Ындыр

Мудрак доклад конечно прочитал, но текст-то вот не опубликовал. Проверить много ли там ошибок невозможно. Те, кто был на этом докладе, относятся к расшифровкам скептически. (Рискнет ли Мудрак опубликовать свою работу? ) Так что прошу присяжных заседателей попытку Мудрака не учитывать.

Ну, раз пошла такая пьянка.... 1) Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри (жил около 850—934 родился г. Истахр Иран) Татьяна Калинина. Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам. (http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/) пишет: "... Информация о языке хазар противоречива. Как писал ал-Истахри, язык хазар не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой-либо другой известный язык. Однако в персидском варианте его труда «Книга путей и стран», напротив, говорится о схожести хазарского и тюркского языков. + Тот же автор в другом месте утверждает, что язык хазар подобен языку булгар. ..." и ещё: "... Источники отмечают, что хазары различны по внешнему облику. Ал-Истахри писал: «Хазары не похожи на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдаёт в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». Персидская редакция ал-Истахри даёт несколько отличающийся вариант: «хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки». Разделяют хазар на белых и смуглых и другие авторы. .." Опять видим различие персидской и арабской версий рукописей у аль-Истахри. (В скобках заметим, что монголоидность (скрывается под словом "тюрки" ?) авторами даже не обсуждается). И видимо переводчики с персидского на арабский знали нечто большее, искажая оригинальный персидский текст аль-Истахри текст о языке хазар? 2) Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби, известен как Ибн Хаукаль (жил 900-е годы, родился г. Насиб, Месопотамия, видимо Ирак) «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» (из работы 960-970-е гг.) Т.е. видим, что опять арабы, которые в отличие от персов дальше от Туркестана и ближе к Византии, говорят об отличии хазар и турок. Причем тут Византия? 3) Константи́н VII Багряноро́дный (жил 905-959, родился Константинополь) Под именем "турки" подразумевает "мадьяр". И видимо такая трактовка могла широко распространиться среди научных кругов не только Византии, но и Арабского халифата. И это знание и могло исказить оригинальный персидский текст аль-Истахри и могло быть стимулом для Ибн Хаукаля. С такой позиции фраза "язык хазар не похож на язык турков (т.е. венгерский)" получает логичное объяснение. И требует от тех, кто щеголяет этой фразой (объясняя огуроязычие хазар) доказать, что арабы не могли в некоторых случаях поддаться Византийской трактовке термина "тюрк" (="венгр"). В работе Виноградов А.Ю., Комар А.В. Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма ( http://librarius.narod.ru/tudun.pdf) я не увидел чего-то супер-огурского. И вот уже целый словарик (хотя есть ощущение что сюда и печенежские слова записали) Ал. Шапошников. ХАЗАРСКИЙ ЯЗЫК. ( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Al_Shaposhnikov_Qasar.pdf) При беглом осмотре aχ-белый/чув=шура taś - камень/ чув=чул til,tille - язык/чув=чилхе seγer - бык / чув=вакар semi - жирный / чув=мантар kumiš - серебро / чув=кĕмĕл χez - дева / чув = хĕр Тут огурским языком и не пахнет. О чем догадывается и автор статьи: "Накопление фактического материала и углубленное изучение первоисточников в последние десятилетия позволили по-новому взглянуть на проблему генетического родства хазарского языка. П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом плане, а с «булгарским» и чувашским – в ареальном. Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии" Что бы эта фраза значила? Хазарский язык -- типа обычно-тюркский {"генетическое родство"}, но что такое "ариальное сближение"? Наверное это означает, что чуваши тоже находились в Хазарии, но инкогнито. Зачем авторы статьи так пишут -- затем что у них есть сверх-задача объяснить чувашизмы в венгерском языке. Без этой сверх-задачи выводы автора статьи были бы такими "хазары = обычнотюркский з-язык". Вот и сам словарь хазарского языка. Можете сравнить -- действительно ли язык хазар настолько не понимаем другими тюрками как пишет Ибн Хаукаль. (По мне так даже монголы могут понять некоторые слова. А вот венгры действительно не поймут.) ajlaŋ - круг ajt - говорить alabuγa - кит alašad - лошадь alauγ - лачуга, хижина alma - яблоко alp - герой alpaγït - воин altun - золото ana - мать apa - бабушка are, arï - святой arpa - ячмень aš - еда ašïʧ - горшок at - имя at - конь ateχ - остров atta - отец aγer - честь aγu - драгоценность, сокровище aχ - белый baj - богатство, имущество balaχ - ребенок baluχ - город baluχʧï - градоначальник bardaχ - амфора, керамическая тара barmaχ - палец baš~paš - голова belüg - памятник, надмогильный знак bilgä - мудрый bir - один bitik - буква,надпись bojla - старейшина bolušʧï - помощник boγatïr - богатырь bu - этот bu[γ]δaj - зерно bujruχ - повелитель, отдающий распоряжения bulan - лось bur - вино burʧaχ - горох buza[j]~puza[j] - пшеница, зерно buγa - бык djaγ - масло, oleum djegit kiši - юноша djer~ʤer - земля djiak - орех djïl~ ʤïl - год djiol - путь, дорога djoγïzïχ - поминальный djul~ śal - река djula - титул ejgi - добрый el~il - племенной союз elitβer - вассальный местный правитель er~ir - муж erk - мощь, могущество ertem~erdim~ irtim - доблесть, мужество es - ум, разум esχi - старый eβ - дом in~en - дыра, отверстие, дыра ïnaχ - верный, правоверный inäχ - корова išäd - достоинство issi - горячий iʧ - внутренний it - пёс iʧar - пить iδ - сосуд jabγu~ʤebu[γ]u - полководец joβa - лук kam - шаман kamla - камлать käp - идол kel - вежа kemä - корабль kendir - конопля kertmä - груша kiši - муж, мужчина kiʧi~kiʤi - малый, маленький kügirʧin - голубь kul - озеро kumiš - серебро meŋü - вечный mi[g]üz - рог miŋ - тысяча ñaj - лето ne~nä - что? ol - он, тот oʧaγ - очаг oγur - вор oχ - стрела peχ - князь sarï - жёлтый, бледный satoγ, satun - торговля, купля satuχʧï - торговец sazaγan - змея, дракон saγeθ - инструмент semi - жирный seγer - бык su - вода tägirmä - окружающий tama[χ] ~ tïma - устье tamγa - клеймо, печать tanaχ~tanïχ - телёнок täŋiz - море täŋri - небесный господь taraj - гребень tarχan - судья taś - камень taγ - гора, покрытая лесом ʧaγer - вино tegirmän - круглый жернов temir - железо teräχ - дерево termä - таверна til,tille - язык tïlmaʧ - толмач,переводчик ʧïraχ - свеча tiräχ - стойка, столб, колонна tiśi - женщина ʧiʧäk - цветок ʧopon~tsopon - жупан ʧum~tsum - ковш ʧur~tsur - вождь turma - редис ʧuγun - медь, бронза tuδun - наместник,тутук ujum - резьба, резное ujuš - гравировка ûlaχ - ягненок ulu,olu - великий, большой umuʧ - надежда ur biti - выбитая надпись urʧuχ - пряслице us - веретено üβigi - дед uγlu - сын, ребенок δoγ~ djoγ~ djuχ - похороны,тризна,поминки χabuχ - кора χadïr - крепкий, мощный χamïś~χamul - тростник χatun - императрица χaγan - император χez - дева χezel - красный, кровавый χïrχ - сорок χopon - титул χoz - орех χuz~χïz - осень

Скоро проверим (http://tass.ru/nauka/4228018) Археологи нашли в Центральном Китае 18 могил гуннов " ПЕКИН, 3 мая. /Корр. ТАСС Николай Селищев/. Ученые обнаружили на территории центральной провинции Хэнань 18 древних захоронений, принадлежащих представителям народа гуннов, кочевавшего по территории страны 1,8 тыс. лет назад. Об этом сообщило Центральное телевидение Китая. "Все эти компактные захоронения внутри выложены из кирпича и их нельзя отнести к классическим могильникам Великой Китайской равнины. Они, предположительно, относятся к позднему периоду династии Восточная Хань (25-220 гг. н. э.), то есть им порядка 1,8 тыс. лет", - рассказал в интервью журналистам сотрудник Китайской академии общественных наук Шэнь Вэньси. По его словам, обнаруженные могилы достаточно хорошо сохранились, почти в каждом захоронении археологи нашли старинные артефакты, в частности, бронзовые котлы. "У каждого из них сверху по бокам есть два отверстия, за которые котлы подвешивают над огнем, когда готовят еду. Такая конструкция присуща кочевым народам, - добавил Шэнь Вэньси. - По нашим оценкам, эти артефакты принадлежали гуннам и тем, кто имел к ним непосредственное отношение". Помимо котлов в могильниках обнаружены бусы, золотые серьги, кинжалы, прочие предметы повседневного быта гуннов. Как подчеркивают специалисты, захоронения представляют особую значимость, поскольку в отличие от всех прочих аналогов абсолютно не тронуты грабителями. Это позволяет ученым выяснить новые важные детали той отдаленной эпохи. Ожидается, что полностью могильники будут открыты к ноябрю, после чего археологи приступят к их всестороннему системному изучению. "

Вот тут (http://kronk.spb.ru/library/polosmak-etc-2011.htm) пишут "... На вопрос о том, кто похоронен в 20-м кургане, нельзя дать точный ответ из-за отсутствия антропологического материала, как это обычно бывает со всеми курганами знатных хунну. Погребальный инвентарь осквернённого в древности погребения также не даёт однозначной информации. Единственной находкой, свидетельствующей о присутствии человека в могиле, оказались несколько зубов. Их ярко выраженные характерные особенности позволили Т.А. Чикишевой сделать заключение о том, что они принадлежали молодой женщине, чей антропологический тип близок к современному населению Азербайджана, Дагестана и Западной Индии [Чикишева и др., 2009, №3 (39), с. 145-151; Полосьмак, 2009, №4 (28), с. 90-98]. Вполне возможно, что в 20-м кургане была похоронена женщина — одна из жён шаньюя. ...." Тогда эта персидская занавеска могла быть приданым этой женщины и напоминать ей о родине.

Я не знаю. Я взял отсюда (http://kronk.spb.ru/library/fedorov-davydov-ga-1976-3.htm) И вообще все говорят у тюрков есть налет сибирской расы. Но сибирская раса она разная + монголоидность есть типа "старая" (времен гуннов), а есть "новая" типа вот этих половцев 11-го века. Для сравнения огузы (найди 10 отличий) В половцах это и удивляет. Что к половцам пришли похожие по виду монголы Батыя. И затем арабские авторы говорят -- что-то типа -- природа взяла свое и монголы растворились в половцах. (И при этом подразумевают, что монголы Золотой Орды стали более европеоидными.) Как это всё понимать? ХЗ.

Как-то пропустил и стоит добавить 1) Самым естественным наверное будет сравнение между "цзе / гет" и енисейскими "кетами", тем более, что гаплогруппа Q найдена и там и там. 2) Главным свидетельство сакского вторжения являются юэчжи, которые были потеснены персами и вошли в соприкосновение с гуннами. Напали на уйсуней. Во главе усуней стоял некий "кунь-мо", где "кунь" некоторые считают тюркским словом "кунь" (= "день"). Т.е. не надо зацикливаться на тюркоязычии хунну, ведь это не самоцель. Цель -- найти самых ранних языковых тюрков. 3) Конечно плохо видно, но есть субъективное ощущение, что тюрки на этой картинке более другие, чем половцы

Спасибо, буду иметь в виду.

Можно обратить внимание и на характерный нос персонажа, едущего на коне. Он по описанию напоминает носы народа цзе. Цзе - европеоиды, говорившие на тюркском з-языке. Как говорится в работе А. Дыбо произношение будет следующим: "ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren0313 p). " При желании в группе "ГРат" можно поискать созвучия в именах "гяньгунь / гыргыр", "курыкан" (тем более саха-якуты связывают имя "саха" с "саками"). При желании в группе "ГЕТ" можно поискать созвучия в именах "массагет", "меркит", "тюркут". Тем более, что история народа цзе/ гет кончается тем, с чего начинается история народа "тюркут". Ведь насколько я помню, цзе/гетов китайцы уничтожили за форму носа. А история тюркутов начинается с того, что враги напали и всех перебили, но один мальчик выжил......

Раз уж все указывают на галюциногенный гриб, то наверное гунн из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула должен быть каким-то саком, снявшим шапку. Возможно, ритуал "приема" грибов не подразумевал военный парад с полной боевой выкладкой. (И вообще, сакские шапки на Алтае возможно говорят о сакском прорыве на скифский Алтай.)

Еще есть гуннские шапки второго стиля (симметричные) А. Гунны-2 Б. Половцы (http://kronk.spb.ru/library/fedorov-davydov-ga-1976-3.htm) Но такой гуннской-2 шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то тоже нет.

Противостоит "скифской" шапке Сакская шапка загнутая назад А. саки Б. (перс Дарий поймал мятежных царей) В.Киммерийские шапки примыкают к сакскому типу (хотя есть что-то и от скифов) Г. Затем идет иссыкский "Золотой человек" Д. А так же алтайские пазырыкцы (http://kronk.spb.ru/library/barkova-chehova-2006.htm) Е. И видимо имеет продолжение в костюме кыргызов и казахов. Но такой сакской шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то опять нет.

1) Если в могиле лежит представитель сибирской расы (с местной урянхайско-прибайкальской гг. С), то с какого ... сюда засунули чужого европеоидного царя? Так не делали ни египтяне, ни персы, ни даже скифы -- которые делали на заказ золотые изделия из скифской жизни. Подарок? Трофей? Если бы это было золото -- я бы понял. Но в этой накидке главное сам рисунок, и брать этот тлен в мир "вечный" как-то не по фэн-шую. 2) Если в могиле европеоид, то вопрос -- куда он дел шапку? ШАПКИ Скифского типа А. есть суровый скиф из погребения Олон-Курин-Гол ( Реконструкция Автор Д.В. Поздняков.) У которого виден супер-шишак смотрящий вперед. Возможно, чтобы по шапке определять свой отряд от чужого ещё издалека. Б. есть скифы (в том числе и без шапок с распущенными волосами) (если скифы стреляли без шапки, то подвязывали волосы пучком) В. далее идут фригийцы со скифскими шапками Г. на шапку скифского вида похожи гунны с китайского рельефа Д. И тюрки указанные в сообщении ув. Rustа Е. И возможно парфяне до-имперского периода Ж.Логичными продолжением видится татарский/булгарский "кхалфакъ". Но такой скифской шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то нет.

http://kronk.spb.ru/library/barkova-gohman-1994.htm Л.Л. Баркова, И.И. Гохман Происхождение ранних кочевников Алтая в свете данных палеоантропологии и анализа их изображений.

Это я к тому, что "Золотой человек" должен быть похож на этих жрецов. Но по-моему он не очень похож.

Этих ребят ведь можно сравнить с Иссыкским "Золотым человеком"? Они ведь почти земляки и ровесники? И у "Золотого человека" есть руны, похожие на тюркские.

Видимо да. Говорят что на ткани изображен жрец+галюциногенный гриб, которые употребляли среднеазиатские скифы-хаомоварги (любители галюценогенной хаомы / сомы)

Я покопался в интернете и похоже пишут, что это зороастрийские жрецы. Видимо эта ткань трофейная.

Это гунны? Шерстяная завеса с вышивкой из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула http://archaeology.nsc.ru/newsarcru/148

Думаю, что наука не занимается вопросами кого что обидит. Ну и неизвестно кого что обидит. Вот ув. Ермолаев разрабатывает тему, что монголы происходят из Южной Маньчжурии. И возможно это потянет за собой цепочку, что антропологически древне-монголы -- это прибрежные монголоиды, а не континентальные. И генетически тоже -- прото-монголы это гаплогруппа О, а не С (+ старкластер). (Вас обижает такой вариант?) И на Хуанхэ прото-монголы жили раньше чем прото-китайцы. Может это обидит китайцев? А может обрадует и они на этом основании аннексируют и Внутренюю Монголию и остальную тоже + Бурятию и Калмыкию? Но разве ув. Ермолаев об этом думает? Наверняка нет.

Может оказаться, что более ранние огузы -- центрально-азиатская/южно-монголская монголоидность. А более поздние кипчаки -- монголоидность ближе к алтайской. А монголоидность сакских времен -- пришла из Тибета ? Может оказаться, что европеоидный компонент у тюрков более однороден, а монголоидный -- более разнороден?

Я по моему понял. Про позднюю бронзу и ранний железный век -- историки пишут, что движение шло с запада на восток. -- археологи пишут, что движение шло с запада на восток. Однако -- антропологи пишут, что с востока на запад шла монголоидо-изация. И я всё время думал -- что там такого в раннем железном веке в Монголии было? Ведь ни чего на ум не приходит! И вот я понял. Да, в раннем железе на востоке ни чего не было. Но вот лет за 500 до этого там (в Прибайкалье) были сейминско-турбинские культуры. О которых в Википедии пишут: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сейминско-турбинский_феномен) "... Сложение феномена происходило, по-видимому, на основании синтеза двух компонентов: «алтайского» (степи, лесостепи и предгорья Алтая) — племён металлургов и коневодов, и «таёжного» — племён подвижных таёжных охотников и рыболовов, населявших пространство отЕнисея до Байкала, с которыми связан богатый каменный и костяной инвентарь, а также украшения из нефрита. Носители сейминско-турбинского феномена были недостаточно сильны, чтобы нападать на существовавшие тогда развитые культуры бронзового века, например, в Средней Азии. ..." Т.е. эти сеймо-турбинцы впрямую нападать на Среднюю Азию не могли, но видимо осуществили "ползучую" монголоидо-изацию. Т.к. в культурном плане они были достаточно продвинутые. Ну, и затем это перешло в открытую фазу: скифы пришли в Европу, а гунны пошли в Южную Маньчжурию. --------------- Остается выяснить кто были европеоиды Ордоса. Если это были андроновцы или памиро-ферганцы, то это будет тривиально. А вот если это будут европеоиды-"средиземноморцы", то выходит, что колесницы пришли в Ордос через Иран, а не через Казахстан. Где-то читал, что некоторые алтайские "скифы" имели южные связи (пришли из Ирана? антропологические средиземноморцы?). Так же генетики говорят, что вдоль Восточного Каспия в Сибирь прошла гаплогруппа Q3 (видимо кеты), об этом же пишет и Малолетко. Т.о. все ирано-угорские и ирано-китайские связи можно будет "свалить" на антропологических "средиземноморцев". И т.о. андроновцы (и афанасьевцы) окажутся в полном распоряжении тюркологов. таковМОЙковарныйПЛАН

И там наверняка монголидность ближе к фино-угорской, а не к центрально-азиатской.

Памиро-ферганская раса тоже смесь. Однако [копали таджикские кишлаки и ] определили --- и исходные компоненты, --- и сроки метисации, --- и направление (андроновцы -> грациализация; средиземноморцы -> брахикефализация). А для монголоидов похоже даже попыток таких не предпринимали.

Дело не в первотюрках, о которых действительно могут и не знать. А хотя бы о первых зафиксированных тюрках. Ну, хотя бы вот тут монголоидных огузов показывают -- они к кому ближе? к китайцам? к бурятам?

Хэвийн-быть довольным. Не сомневался. Но Вы неправильно действуете. Чтобы доказать монголизмы в древне тюркском нужно просто взять любой тюркский словарь где в во многих словах дается цепочка тюрк слово <- *чувашское слово <- *монгольское слово. И вуаля. (На что конечно все скажут, что это обще алтайский уровень и т.д.) Т.о. чтобы реально что-то доказать -- нужно включать или более тонкие методики (какой-нибудь регулярный фонетический переход тюрк<-монгол ) или уж придумать что-то кардинально мощное (например есть в тюрк и монг, но нет в чувашском).