Ындыр

Кроме ранних тюрков Монголии, были и ранние тюрки в Поволжье. ( 1) Булгары -- брахикефальные европеоиды с монголоидной примесью, антропологически похожие на сармат Нижней Волги. Это классика. Подтверждена многочисленными могильниками, а не фрагментарными (как на терр. Монголии), и не изображениями (которые невозможно промерить). Но временно оставим эту тему.) 2) Другие ранние тюрки в Поволжье. (http://www.tataroved.ru/publicat/ta_4.pdf) журнал "ТАТАР АРХЕОЛОГИЯСЕ" стр 29-30 "В этом отношении несомненный интерес вызывает новинковская группа памятников, появившаяся на Самарской Луке в конце VI в." т.е. 500-е годы, самое каганатское время. Г.И.Матвеева считает, что население, оставившее новинковские памятники, является булгарами, переселившимися в Среднее Поволжье из Причерноморья и Приазовья.39 Этой же точки зрения придерживаются и другие самарские археологи.40 Однако, такие элементы как курганы с каменной обкладкой и кольцевыми ровиками, восточная ориентировка погребенных, прорезные детали поясного набора с изображением оленей, серьги с привеской-бусиной и другие находят аналогии в тюркских памятниках далеко на востоке, вплоть до Алтая.41 В то же время, культура новинковских памятников резко отличается от салтовской культуры, которую булгары привнесли в конце VIII-IX в. в Среднее Поволжье (Большетарханский, Кайбельский, II Уреньский и другие могильники). Новинковские древности, скорее всего, оставлены одной из тюркоязычных групп, входивших в состав населения Хазарии. Существенные элементы связи новинковских комплексов с тюрками Алтая отмечают и сами авторы раскопок их.42 Таким образом, несомненно, тюркское население оставило новинковскую группу памятников." (http://www.archaeology.ru/Download/Matveeva/Matveeva_1997_Mogilniki.pdf) стр 82. Матвеева Г.И. "Могильники ранних болгар на Самарской Луке" "Погребальный обряд могильников новинковского типа сложен и синкретичен. В нем переплетаются черты, характерные для различных в этническом отношении групп населения. Так, сооружение курганных насыпей из камней или выкладок над могилами весьма типично для тюрок Алтая VI-VII вв. Для тюркских племен характерно наличие ступеньки в одной из продольных стенок могилы и положение на нее коня или его частей, а также северо-восточная ориентировка погребенных. Ряд других черт погребального обряда новинковцев находит аналогии в могильниках ираноязычных племен, в частности сарматов. К числу таких черт относятся наличие подбоя в одной из продольных стенок могилы, наличие в могиле мела или белых камней, а также костей барана, представляющих собой остатки заупокойной пищи. Обычай деформации черепов, отмеченный в Новинковском II могильнике, также уходит корнями в сарматскую среду. " -- отмечу, что Ахмед ибн-Фадлан (922 г.) писал, что хазары посыпают могилы мелом. Итого1, -- это ранние тюрки (в том числе), и что же говорят антропологи? Матвеева "На этническую неоднородность населения, оставившего могильники новинковского типа, указывают и антропологические исследования. Во всех могильниках новинковского типа преобладают черепа европеоидного типа, однако нередко с монголоидной примесью. Изредка встречаются монголоидные черепа. " Т.е. для ранних тюрков Поволжья (Алтая) монголоидности маловато. (Вспомним европеоидных булгаров, цзе, и фрагментарность материалов из Монголии этого же периода 500-е годы)

Речь о фонетике. Представьте, что китайцы в 100 году н.э. ни чего не знают о компьютерах. А к ним с Марса прилетели марсиане, и тыкают в какую-то "волшебную" коробочку и говорят это "компьютер", или "смартфон", или простой элементарный "пилимпьютер". Китайцы, как суровые бюрократы должны занести это слово в свои летописи. Слогового или алфавитного письма у них нет, а только иероглифических 6000 знаков. что делать?

Я так понимаю, что китайские иероглифы -- это не слоговое письмо. И если китайцам нужно обозначить слово "компьютер", то они не будут изобретать новых иероглифов, а возьмут первые подходящие. Например, у них были бы ближайшие подходящие иероглифы ХХ -- обозначающее "комната", и звучащее как "комната" и YY -- обозначающее "утюг", и звучащее как "утюг" Ну, и соответственно они бы и записали XXYY = "комнатаутюг" => "компьютер". А насколько это близко к реальности -- судите сами.

Заяц-самец лапами “пушо” А зайчиха глазками “мили” (Ежели) оба зайца рядом бегут по земле, Как можно различить мужчина я или женщина? Вариант 1 Лапы самцов более " phuwksræwk / пхуыгыш-ряук", чем у самок. Глаза самок более " mejliə̆ / мещи - ле", чем у самцов. Но при быстрой перемотке, (в круговерти дел) Эти различия не увидишь. Здесь -- (пхуыгыш-ряук) "ряук" похоже на суффикс "-ряк" == ак/белый, аг-рак/более белый -- (мещи - ле) похож на суффикс "-лы" или (для д-языков "-ды Вариант 2 Из этимологического словаря татарского / булгарского языка <Ахметьянов Р.Г. 2001> 1) "Пеше" = "гибкий, неломкий; удалой опытный", видимо происходит от др-тюрк "пеш" (= "варить"). Тувинский фонетический вариант "быжыг" ("тоже + быстрый, успевающий") быжыг похоже на phuwksræwk. => "Заяц-самец лапами пушо / быстрый" 2) "Пос" = "прятаться и наблюдать". Др.-тюркс "пус" (= "сидеть в засаде?") - древнетюркский военный термин. возможно подойдет для трактовки слова "mejliə̆".Т.е. "mejliə̆" => "пус-лы" ( = осторожная?, затаившаяся и наблюдающая?) => А зайчиха глазками “мили” / затаившаяся и наблюдающая ----------- Заяц удалой А зайчиха осторожная Но если жаренный петух клюнет Зайчиха будет удалой не хуже зайца Или как говорится "Сыер дуласа - аттан яман" (Если корова разозлится, она буде опаснее лошади) (Но, конечно сторонники огуро-гуннских теорий могут пропустить этот пост. И дешифровывать всё по огурским словарям.)

Лоси (да и олени наверное) теряют рога. Причем один рог может отпасть, а другой остаться. Вот вам и однорогий единорог. У табгачей -- единорог, а у скифов -- тоже много ..., барсов, ..., и оленей. (а не волков к примеру). Совпадение?

Из этимологического словаря татарского / булгарского языка <Ахметьянов Р.Г. 2001> 1) "Пеше" = "гибкий, неломкий; удалой опытный", видимо происходит от др-тюрк "пеш" (= "варить"). Тувинский фонетический вариант "быжыг" ("тоже + быстрый, успевающий") быжыг похоже на phuwksræwk. => "Заяц-самец лапами пушо / быстрый" 2) "Пос" = "прятаться и наблюдать". Др.-тюркс "пус" (= "сидеть в засаде?") - древнетюркский военный термин. возможно подойдет для трактовки слова "mejliə̆".Т.е. "mejliə̆" => "пус-лы" ( = осторожная?, затаившаяся и наблюдающая?) => А зайчиха глазками “мили” / затаившаяся и наблюдающая ----------- Заяц удалой А зайчиха осторожная Но если жаренный петух клюнет Зайчиха будет удалой не хуже зайца Или как говорится "Сыер дуласа - аттан яман" (Если корова разозлится, она буде опаснее лошади) (Но, конечно сторонники огуро-гуннских теорий могут пропустить этот пост. И дешифровывать всё по огурским словарям.)

В общем претензии к учебнику, что он должен описать все версии (как в Википедии), а не гнуть 1 линию в сложном вопросе. Потому что он учебник, а не авторская монография.

Верхняя картинка - олень (для 1-й теории), а нижняя лось -- для 2-й теории.

http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/1978_4_Dubova.pdf Дубова Н.А. К проблеме формирования памиро-ферганской расы стр. 10 "На рубеже нашей эры у населения Средней Азии появляются первые монголоидные особенности" Может это и были древние тюрки и огузы? Ведь " Исходное ядро туркмен, ... формировалось в самом центре распространения монголоидов.

Козинцев " Поскольку восточный ствол в широком понимании оказывается фикцией, а бореальный ствол – реальностью, становится понятным, почему его «американоидные» ветви могли сохраняться в Северной Азии до очень позднего времени, о чем свидетельствуют краниологические особенности окуневцев [Козинцев 2004] и генетические особенности современного населения Алтае-Саянского нагорья [Dulik et al. 2012]. " Т.е. по северу шла полоса бореальная полоса уралоиды -> айны -> американоиды., (а монголоиды пришли с юга позднее ?).

Ну, судя по Вашей цитате из [анонимного] учебника, этот учебник не дорос даже до уровня Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса) Уральская раса — раса, занимающая промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.Распространена в Западной Сибири (ханты, манси, северные алтайцы и некоторые группы сибирских татар и хакасов[1]) и в Поволжье (башкиры, чуваши, марийцы, удмурты, татары, мокшане). Происхождение В разное время среди антропологов то преобладала точка зрения, что уральская раса — результат смешения европеоидов и монголоидов, то было больше сторонников её не метисного происхождения. В настоящее время многие антропологи склоняются к компромиссному решению, признавая наличие как генного потока между монголоидами и европеоидами, так и вклад в формирование этой расы недифференцированных типов[2]. На палеолитическом местонахождении Гора Маяк (Сиделькино) на севере Самарской области обнаружен череп возрастом около 11,55 тыс. лет (калиброванная дата), в особенностях которого учёные видят истоки той древней формации, в которой В. В. Бунак видел древние корни уральской расы[3]. Уральская раса в расовых классификациях Этот комплекс признаков выделялся с начала XX века (Ж. Деникер) под именем угорской расы[4]. Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал уральскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[5]. В классификации итальянского антрополога Р. Биасутти («Расы и народы Земли», итал. Le razze e i popoli della terra, 1939; 2-е изд. — 1953—1960 гг.) уральская раса относится к европеоидной группе преевропидов наряду с айнской расой[6]. В учебнике советских антропологов Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963) занимает промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами[7]. Известный советский антрополог В. П. Алексеев (1974) включал эту расу в азиатскую (монголоидную) ветвь[8]. В схеме В. В. Бунака (1980) эта раса — единственное ответвление уральской расовой ветви восточного расового ствола[9]. В классификации А. И. Дубова (1994) уральская раса является метисной[10]. Подтипы Внутри уральской расы выделяются несколько антропологических типов: лапоноидный, сублапоноидный, субуральский, уральский (западносибирский)[11]. Западносибирская раса В последнее время для зауральских расовых вариантов вместо понятия «уральская раса» предложено понятие «западносибирская раса»[12]. В таком случае западные варианты уральской расы относятся к европеоидной расе, а в составе западносибирской расы остаются популяции с несколько более монголоидным обликом, распространенные среди хантов, манси, восточных башкир, нарымских селькупов, томских татар и чулымцев[13]. Западносибирская раса состоит из двух антропологических типов — уральского и обь-иртышского[14]. //------------------------------------ Вот подобное же мнение Александр Григорьевич Козинцев д.и.н., главный научный сотрудник Музея антропологии и этнографии РАН им. Петра Великого (Кунсткамеры) на профильном сайте по антропогенезу (http://antropogenez.ru/article/644/) " Если европеоидная и монголоидная расы более родственны друг другу, чем каждая из них – австралоидной, то исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956], то какое положение последняя занимает в системе евразийских рас? Ответить на этот вопрос никак не удавалось, ибо если европеоиды противостоят монголоидам и австралоидам вместе взятым, то уральская раса, сохраняющая как европеоидные, так и монголоидные черты, оказывается древнее австралоидной, что явно неправдоподобно. Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола. " Т.е. ставить во главу угла метисацию -- не верно, база для этих территорий -- древний недифференцированный тип. //------------------------ Я слышал, что в древнем Казахстане базовый тип близок к европеоидному. Уже в неолите в Забайкалье проникали какое-то количество европеоидов //---------------- Что такое древние монголоиды? Козинцев: "древность разделения европеоидов и монголоидов меньше, чем казалось прежде. Так, предки европейцев и китайцев, вероятно, имели общий генофонд до 20–10 тыс. лет назад [Li, Durbin, 2011]" + [немного странный момент про весь монголоидный комплекс, а не про отдельные элементы] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголоидная_раса) " Монголоидный комплекс признаков не был резко выраженным и широко распространённым до появления земледелия и централизованных государств Китая. Его распространение можно связать с небольшой популяцией, переход которой к земледелию дал значительные преимущества перед носителями иных расовых типов "

Лапы самцов более " phuwksræwk / пхуыгыш-ряук", чем у самок. Глаза самок более " mejliə̆ / мещи - ле", чем у самцов. Но при быстрой перемотке, (в круговерти дел) Эти различия не увидишь. Здесь -- (пхуыгыш-ряук) "ряук" похоже на суффикс "-ряк" == ак/белый, аг-рак/более белый -- (мещи - ле) похож на суффикс "-лы" или (для д-языков "-ды")

Мои информаторы говорят, что в татарском / булгарском языке "олень" будет всё-таки "б'лан СЫЕРЫ" , где "сыер" это "корова", а слово "б'лан" похоже на слово "болын" (="луг, поляна, опушка") и обычно эту конструкцию я трактовал как "луговая корова -> олень" (Похожие слова "балан" (= "калина красная"), "болыт" (= "облако") + "алан" (= "полянв")) В пользу версии булан/олень говорит то, что в средние века дикие северные олени кочевали вплоть до Южного Урала. PS + Самодийцы приручили северных оленей где-то на Алтае. В пользу версии булан/лось говорят чашеобразные рога

Это что -- современный учебник по физической антропологии в упор не видит антропологический тип уралоидов? В Западной Сибири? Я правильно понимаю? Ха-Ха-Ха. Хороший учебник. В нем только черное и белое (европеоиды и монголоиды).

Наверное каганатские (орхонские ?) довольно монголоидные, но все-таки логически рассуждая - они должны быть менее монголоидные чем современные монголы. Напомню, что все исследователи утверждают, что данные по Монголии фрагментарные или не полные. Изображения может и заполняют какой-то пробел, но антропологическими доказательствами быть не могут.

За всех монголидов и европеоидов не скажу, но Дебец говорил, что у центрально-азиатской расы "пигментация волос и глаз умеренно-темная".

Что то тут действительно сарказм. Но я хотел показать, что нельзя заниматься только "чистой" наукой. Иногда нужно спуститься на землю и переходить к синтезу. (или корреляции как Вы говорите). К объяснительной/предсказательной силе науки. Междисциплинарному подходу.

А где я коррелировал расу и язык? Если я скажу что (белый) американец говорит на английском, то я выходит коррелирую расу и язык?

Это всё нюансы. Но предсказательная сила науки выявила, восстановила динамику этого процесса. Вот это поразительно. И в основе лежали более европеоидные группы это тоже интересно. В третьих, антропология - это обмеры, цифры -- и цифры могут выявит какие-то суб-кластеры, которые человек и не поймет, а если и интуитивно и поймет, то словами не всегда опишет. Вот ув. АксКерБорж выложил целую фотогаллерею с "блондинистыми" монголами, а вы говорите "Европеоидные признаки у первых едва уловимы" ? Ну-ну.

Формально верно. Но если продолжить ряд в том же духе: Нельзя коррелировать расу и географическое положение. Нельзя коррелировать расу и генотип. Нельзя коррелировать язык и воспитанность человека. Нельзя коррелировать язык и форму одежды. Нельзя коррелировать скульптуру Венеры Милосской и словесное описание этой скульптуры ("голая тётка"). Нельзя коррелировать вращение Солнца и Луны вокруг земли с солнечным затмением, ибо все знают, затмение происходит от того, что дракон пожирает Солнце. и т.д. и т.п. Ничего ни с чем нельзя коррелировать. Пусть язык и раса останутся такими сферическими конями в вакууме.Ну, или знаете, во Франции в паспортах отменили графу "мать" и "отец", а оставили "родитель№ 1 и №2 " -- типа а зачем коррелировать одно и другое? Свифт в "Путешествие Гулливера" описывал людей, которые отказались от языка и все понятия показывали на натуре -- т.е. таскали с собой кучу предметов. Ибо язык - ложь. (шутка)

При том, что "по выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой." Или если хотите объясните сами, как в Вашей цитате понимать слова " Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов. " Что это за "самый" центр? Иссык-Куль? Янцзы? Камбоджа?

Давайте я тоже что-нибудь процитирую: ".... Таким образом, если ставить вопрос о степени выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой. 30 лет назад Г.Ф. Дебец заметил, что "в ископаемом состоянии характерные варианты (центральноазиатской расы - И.Г.) неизвестны", и высказал предположение, что "они образовались в течении последних столетий" Из Центральной Монголии, которая наряду с Забайкальем может считаться основной зоной формирования центральноазиатской расы материал фрагментарен. Во всяком случае центральноазиатская раса не представлена у кочевников Забайкалья ни во времена хуннов, ни даже в 9-13 веках, у которых преобладают черты байкальской расы. Лишь одна известная серия черепов кочевников 16-го века из могильника Усть-Талькин, без всякого сомнения относится к центральноазиатской расе. Таким образом старый тезис Г.Ф. Дебеца о позднем формировании центральноазиатской расы остается пока в силе. Привычно представление о пришлости европеоидов. Но если опираться на косвенные соображения: численное преобладание расового типа в последующие эпохи, в частности в скифское время, -- то пришлыми надо считать монголоидов, постепенный приток которых и привел к формированию, на мой взгляд в процессе метисации центральноазиатской расы. ...." Таким образом, выводы, которые я делаю: 1. Центральноазиатская раса - такая же метисная (европеоидно-монголоидная) как и южносибирская. И даже современные монголы по большей части европеоидно-монголоидные метисы, т.к. относятся к центральноазиатской расе.? А что тогда говорить о средневековых каганатских тюрках ??? 2 . "Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов." -- видимо надо полагать, что Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани располагались где-то в Забайкалье (?), ибо "по степени выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой." Но, извините, Забайкалье совсем не центр тюркского языка! Там наверное были только гунны (какое-то время поверх местного населения), да возможно чуваши (т.к. есть чуваше-тунгусские изоглоссы). Так что В.В. Бартольд (13, стр. 7 — 9) и современный историк акад. В. Гордлевский (23, стр. 183) и Абуль-гази -- мягко говоря что-то недоговаривают, ведь Забайкалье -- это не совсем Монголия.

Хорошо, что уже и до субгрупп Y-Днк добираемся, а то как до них [субгрупп Y-Днк] доходит постоянно или реактивы кончаются или деньги, или конец года наступает и надо отчетность по грантам быстрее сдавать.

Бичурин пишет: В реальности Тоба Гуй был из клана тоба / табгач (относимой Бичуриным к боковой ветви сяньби) Ко временам династии Вэй (386-534 годы) сяньби могли уже полностью смешаться с хунну (в 93 году они приняли в свой состав до 100 000 хунну; отец сяньбийца Таншихая (141 год) 3 года служил в гуннской армии; и т.д. и т.п.) Во всяком случае, в аналогичном случае с (европеоидным?) народом цзе (319 год ) предполагают, что цзе говорили на языке ху / гуннов. Т.о. возможно, что 1) в реальности то что показал Бичурин -- в 300-х годах уже не язык исконных сяньби и тоба, а язык хунну. 2) или Бичурин, пишет, что тоба жили уединенно где-то на севере, не соприкасаясь с китайцами. Стоит ли относить тоба к сяньбийцам?