Ындыр

А я должен это объяснять? "... Чтоб уж не быть совсем голословным. Ну, вот не первый и не последний эксперимент, показывающий, что случайных созвучий между языками обычно масса. Пассаж из новой книги Г.С.Старостина "К истокам языкового многообразия" (2015): Давайте проведем тривиальный эксперимент. Возьмем совершенно произвольно взятый язык — выберем его случайным образом, например из общего компьютеризированного каталога языков мира «Этнолог» путем слепого нажатия клавиши. Допустим, таким языком оказался африканский язык гуде (чадская ветвь афразийской макросемьи), на котором говорит около 100 000 человек в Нигерии. Откроем его словарь на первую же согласную букву (b) и посмотрим, есть ли там слова, «похожие» на русские. Конечно же, есть — и немало: bǝǝrǝ ʽдумать, размышлятьʼ = вы-бирать, раз-бираться, под-бирать (решение) bǝlǝra ʽпростудаʼ = болеть, болезнь bǝlamǝ ʽзапинатьсяʼ = болтать, балаболить bǝlakaya ʽхвалебная песньʼ = былина bǝlha ʽухаживатьʼ = баловаться, баловник bǝrai ʽдваʼ = пара bǝrǝbǝra ʽпыльʼ = буря, буран bǝrǝda ʽпрыгать на одной ногеʼ = бродить bǝrǝkwa ʽнебольшой курятникʼ = барак bǝryanga ʽвид кустарникаʼ = бурьян [...] все эти сходства были обнаружены при просмотре менее чем одной страницы из 150-страничного словаря языка гуде. Можно себе представить, сколько их будет выписано, когда мы дойдем до конца словаря! ..." Совпадение? Не думаю!

А Вы нашли какое противоречие между (независимой) работой А.Дыбо и (независимой) работой М.Закиева? (В чем оно?) Или Вы просто любите отвлеченные вопросы задавать?

Во-первых, насколько я понимаю как раз по "-гар" эта группа и получила свое название. Во-вторых, Вы и сами об огурах/огузах постоянно писали (а по-огурски правильнее будет "охур/огуз"). В-третьих, не забывайте, что по чувашски "булгар" произностися как "палхар". Так что как ни крути ни верти там должно ожидаться "к/х", А по факту видим "г".

То есть Вы хотите сказать, что статья написана на двух системах одновременно? Хорошо поверю Вам. В любом случае этот частный вопрос (чередование s/j в пограничное время) не является непреодолимым препятствием. Вот если бы я просто эту букву выдумал, то да. P.S. 06.06.2017 Вопрос не очень важный, но уж, чтобы не оставлять его в незавершенном состоянии. 1. Я (вслед за Вовиным и Дыбо) использую реконструкцию китайских иероглифов Старостина с проекта http://starling.rinet.ru/ или (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\china\bigchina&root=config&morpho=0) 2. Сам Старостин на (http://starling.rinet.ru/new100/UTSr.htm) объясняет "4. Палатальный аппроксимант {т.е русское "й"} записывается буквой y – а не j, как в МФА – для большей прозрачности (j используется для обо­зна­чения аффрикаты {т.е. русское "ц", "ч"} во многих системах транскрипции). 3. Т.о. иероглиф 替 следует читать: WCHN: thjǝ̄ś ECHN: thiǝ̄ś EPCHN: thiēś <- тиеш MPCHN: thiḕj <- тиец или тиеч LPCHN: thiḕj Вся фраза звучит 替 戾 岡 = тиеш/ц + л(х)яш/ц + канг или что-то в этом роде. И возвращаясь к основной теме -- в этом слове трудно не заметить шипящий звук перед "Л". Т.о. эта фраза больше напоминает слово из обычно-тюркского "з-языка".

Ну, вот я так себе и предполагал ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнегреческий_язык " с начала II тысячелетия до н. э. до IV века нашей эры " ) . Поздний древнегреческий, на границе со среднегреческим. Но мы ведь не о собственно о языке говорим, а о чтении этой буквы согласно вашей неизвестного автора цитаты.? К 5-му веку было уже много параллельных греческо-***ских текстов, чтобы разобраться в букве "З". И тот же Отто Дж. Маенхен-Гельфен и проч. читают и пишут как "З" наверное не просто так? Короче, не ходите в гордом одиночестве со своим "zt", присоединяйтесь к классикам.

Гунн из английской Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Hunnu) Подпись к рисунку " Bronze plaque of a man of the Ordos Plateau, long held by the Xiongnu. 3-1st century BCE. British Museum. Otto J. Maenchen-Helfen notes that the statuette displays clear Europoid features.[105] " (Усатый). Почему половецкие каменные бабы без усов интересно?

Ну как нет перехода, когда сараГуры котриГуры hunGary болГария (Похоже дискуссия заходит в бесплодный тупик)

Так бык же. Не спорю. И? От этого вакар/ухер/охур стал ближе к "сыгыр"?

Если ни кто из ныне живущих не слышал лично имя "Наполеон", то что?

Давайте уж тогда ссылку.

Дык мне всё равно на фонетический алфавит, просто откройте Старостина и прочитайте его как Цзы или Йы Иероглиф: 偈 Современное (пекинское) чтение: jié OCHN: grat CCHN: grat WCHN: grat ECHN: grat EPCHN: get MPCHN: get LPCHN: get MCHN: get

Что ж сверим результаты: (http://сувары.рф/ru/content/glava-v-tyurkizmy-chuvashskogo-tipa-v-vengerskom-yazyke) " Почти из 800 тюркских заимствований в венгерском языке Гомбоц выделяет 227 слов, которые, по его мнению, характеризуются так называемыми старочувашскими особенностями. 1) Из 227 заимствований 87 слов настолько приспособлены к венгерским произносительным нормам, что их без тщательного фонетического анализа трудно приблизить как к чувашскому, так и татарскому языку, например, artany «очищать», baj «колдовство», beko «подкова» 2) 44 слова совпадают как с татарскими, так и с чувашскими эквивалентами почти в одинаковой степени. Например, sorke «гнида» — т. серке,: ч. шарка; szakal «борода» — т. сакал, ч. сухал 3) 43 заимствования находят эквиваленты в татарском языке. Например, balta «топор» — балта; beka «лягушка» — бака; beke «закрытый» — беке; cziczkany «мышь» — сычкан; 4) 38 заимствований встречаются как в татарском языке, так и в чувашском, но с особенностями татарского языка, например, а1 «обманывать» — т. алдау, ч. ултала; alma «яблоко» или «картофель» — т. алма, ч. улма; агра «ячмень» — т. арпа, ч. урпа; 5) Лишь 15 заимствований, (из 800 слов Карл!) можно обнаружить в чувашском языке и с так называемыми чувашскими особенностями: borji «телёнок», borso «горох», В материалах Золтана Гомбоца имеется несколько слов с ротацизмом, отсутствующих в чувашском языке или имеющихся в нем без ротацизма. Например, goreny «хорек» — т. кезэн (сасы козэн), ч. пасара; karo «кол» — т. казык, ч. шалса; tar «плешь» — т. таз, ч. кукша или таса в смысле «чистый»; tenger «море» — т. дингез, ч. тинес; tor «петля» — т. тозак, ч. йала (серепе) " Вот на этом строится так называемое огуроязычие булгаров.

Нет я имею, что смысл слова "огуз" эквивалентен слову "вакар". При этом фонетические различия имеют комплексный характер. Не только "з"=>"р" (или если хотите "з"<="р"), но и "г"=>"к"/"х" о чем все почему-то забывают.

Раньше люди считали, что земля стоит на трех китах. Это безусловно заблуждение, но оно было очень распространено в научных кругах. И не зная этого заблуждения, не будут понятны некоторые рисунки, трактаты и т.д. Вот тут (http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_04.html) " Полагаем поэтому, что, применяя этникон "турки" по отношению к мадьярам, византийцы следовали литературной традиции, начало которой было положено в речи Арефы и развито в "Тактике" Льва VI Мудрого (составлена после 904 г., но до 912 г. и воспроизводила в ряде случаев текст военного трактата Маврикия рубежа VI-VII вв.). Исходя из своих знаний военной организа-ции и тактики конного народа - мадьяр. Лев Мудрый сравнил то, что ему было известно, с описаниями тюрок (их самоназванием было "кёктюрк") у Маврикия, нашел эти описания в основном соответствующими его сведениям о мадьярах и перенес данные Маврикия, модифицировав их, на мадьяр, обозначив их также этниконом "турки". Факторами, способствовавшими такому отождествлению (из него по существу исходили информаторы Константина), являлись принадлежность мадьяр к тому же типу военной организации, к какому относились и тюрки конца VI - начала VII в., описанные Маврикием под этниконом "турки", а также наличие у византийцев сведений только о той части венгерского этноса, которая составляла войско мадьяр, и отсутствие сведений об их самоназвании. Переносу на мадьяр этникона "турки" способствовало также обыкновение византийских авторов использовать собирательные и архаичные имена народов (Литаврин Г. Г. Некоторые особенности. С. 210-211 216; Moravcsik Gy. Studia byzantina. S. 320; Idem. Byzantinoturcica. Bd. II. S. 13-17). " Т.е. возможно это даже не ошибка, а сознательное намерение. Могли ли арабы поддаться этой традиции? Судя по тому, что они исказили (с целью улучшения) оригинальный персидский текст, вполне могли. В любом случае хазары (не носящие "огур"!) нужны всем чтобы перекинуть мостик к булгарам. И если арабо-персидские сведения противоречат друг другу -- то ведь можно просто воспользоваться трудом Махмуда аль-Кашгари. и т.д. да ?? и далее " Характерно, что Ибн Русте, считавший мадьяр "одной из частей (групп) тюрок" (что не соответствует действительности), знал самоназвание мадьярской этносоциальной общности, служившее ее главным отличием. Судя по всему, сведения об этнониме "мадьяр" получены информатором восточного автора от самих мадьяр. Опреление их места в классификации народов как части "тюрок" характерно для арабских географов. "

Типа Дингизих их (греков) лет 10 терроризировал, а греки не знали кто это их грабит? (И ещё до этого одним из сыновей Атиллы был тоже наверное анонимно?) Это Вы новое издание анекдота про "Неуловимого Джо" что ли пересказываете?

Нет не работал. Поэтому использую цитату из Дыбо и какого-то "Karlgren" {" ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren 0313 p). " } А Вы видимо работаете с китайским постоянно, поэтому и употребляете обороты "может быть"

Это 6-й век нашей эры у Вас стал древнегреческим что ли? Ну-ну. Прискус -448 - 5 век Marcellinus Comes (A.D. 534) - 6й век «Chronicon paschale» (около 628) - 7й век

Что же вы "je" читаете как "Цзе", а не как "Йе"? Может есть желание и тут всех поправить? (Пипец, конечно. Выясняли как китайцы это слово читали. Старостин выяснил. Теперь выясняем как читать это слово со Старостина. По мне так переход "с" --> "ж, дж, ц" более вероятен, чем "с" --> "й"). Вцелом, 替 戾 岡 -- Ramstedt, 1922 = " tal'iğan" (Л) -- Von Gabain, 1949 = " tilitgan" (Л) -- I.N.Shervashidze, 1986 = " tol'iqtin", (Л) -- P.P.S. Ширатори 1902, Бенцинг 1986 (по Карлгрену) = "siog - tieg - tiei - liad - kang -- похоже на современное чтение иероглифа однако -- Bazin, 1948 = " tâgti idqan" (gt) -- Дыбо - Старостин, 2007 = " thiēś/j-liēt-kāŋ"" (с/дж) -- P.S. Вовин,2000 = "*thij?-re(ts)-kang" => "t-i-r-ek-ang" (i / r) -- вот что-то действительно похожее на реконструкцию. Короче, версию "Ташик / Тажик" Вы пока не опровергли.

Ну уж нет, разница между "сегер" и "вакар" ОЧЕНЬ велика, особенно если смотреть на татарский/булгарский язык, где есть и "Үгез [по вашему вакар]" (="бык") и Сыер (="корова"). По мне (хотя многие тюркологи меня оспорят) это похоже на реликтовый ротацизм. По крайней мере чтобы тюркское "с" переходило в чувашское "в" я не встречал.

Как говорят американцы: "Можно привести коня к реке, но нельзя заставить его напиться " "огуз" -> "вакар" -- доказано словарями. Устраивает или ссылка нужна на сам словарь? Вот тут как раз Вы сочиняете, в рамках гипотезы как Вы выражаетесь. А я дал цитату из работы тюрколога Анны Дыбо (стр. 75) "ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren 0313 p). " И никто кроме Вас не видит там конечного "р". (не смущает?) Поверьте, ни кому не интересно как что-то было записано китайцами (или мексиканцами), потому что они в данном случае не могут быть аналогом. Тут Вы сочиняете. А я дал цитату из античных работ и это не моя теория, а это "так и есть". Прискус -- Δεγγιζίχ ("Дэггизих") Marcellinus Comes (A.D. 534) - Δινζίχιρος ("ДинзихиР-ос") «Chronicon paschale» (около 628) - Δινζίριχος ("ДинзиРих-ос") И подкрепил всё это цитатами из работы Отто Дж. Маенхен-Гельфен в "Мир гуннов" (1969) , который знает эти тексты не понаслышке, и с которым солидарны куча тюркологов. Не сочиняйте. Как пишется это имя я привел. Как читаются греческие буквы можно посмотреть здесь (http://www.lingvisto.org/novgreka/alfabeto.html). Как читают/восстанавливаютэто имя историки тоже понятно -- "Dengizich". Нет там ни какого "tz"! Это вообще какая-то бездоказательная (и лишняя) отсебятина. Я не буду в отличии от Вас что-то придумывать, а просто воспользуюсь прямой цитатой из работы А. Дыбо: śəw-kje THIES/J-liēt-kāŋ (как видим авторы, в отличии от ВАс, не могут сделать однозначный выбор) THIES/J ==> S/J ==> С/ДЖ ==> ТИЕС / ТИЕЖ (сравните гаг. taši-, аз. daši-, туркм. daši-/a-, хор. dašə-, тув. da’ži-, тоф. daджi) И древнетюркское и уйгурское tašik (="выходить"). Разница не настолько принципиальна чтобы на ней специально останавливаться Я не обязан это делать. Я просто указал, что они "потеряли" букву (S/J), а потом старательно пытаются доказать, что она там была, Вы дали цитату на аль-Истахри, а я дал ссылку и процитировал историка Татьяну Калинину ("Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам"), что аль-Истахри понимают не верно. А так же я сослался на семитомник "История Татар", где говорится, что контакта булгар с венграми не было. А так же упомянул общеизвестное положение, что авары имели на славян/пра-славян куда большее (и раннее) влияние, чем булгары. И да единственный раз предположил, что все чувашизмы венгерском и славянских могут быть от них. Как говорится, Вы хорошо сочиняете, но держитесь ближе к науке.

вы про R1a и R1b в Сибири и ЦА? Нет, я про то, что сейчас у казахов гаплогруппы С (байкальской) больше чем N (северной) или O (китайской). Но это предположение. Так то надо конкретно сакские времена смотреть и гаплогруппы проверять.

Я рассказал, уже про огур (это не р-форма огуз), про Дингизих (нет там "р" найденной Прицаком), про стих народа цзе/гет (нет там ламбдаизма в слове "tesik"), про язык хазар (нет тут р-формы, нет тут противоречия в ссобщениях Истахри, а противоречие сидит в арабах, объяснил -- откуда противоречие у арабов), объяснил про венгров и чувашей. Но Вы всё равно продолжаете говорить о каких-то виртуальных р-языках и р-руниках. Это как понимать? Типа ошибка повторенная 100 раз становится правдой? Если нельзя но очень хочется, то можно?

Ув. Профессор, по-моему Вы один на всем форуме понимаете что Вы тут хотите сказать. Вы как будто сами с собой (Единственным Специалистом По Булгарам) разговариваете.

Это похоже сакско-юэчжийское вторжение: (http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1998.htm) " что позолоченные головы на пазырыкской узде, украшавшие парадный убор коня одного из юечжийских вождей — это головы убитых им воинов-хуннов, из черепов которых были сделаны золочёные чаши, свидетельство жестоких хунно-юечжийских войн IV-III вв. до н.э. В ходе этих войн, надолго задержавших западную экспансию хуннов (гуннов), юечжи создали во Внутренней Азии свою кочевническую империю и, по оценке Сыма Цяня, «достигли расцвета». "

Может буддистская традиция? Сделано в буддистских канонах? В представлениях каким действительно должен выглядеть идеальный государь? Скажем, перспективу итальянцы только в 13-м веке изобрели. А до этого пейзажи рисованные довольно отличались от натуры, но ни кого это не печалило. Вы правы надо эти статуи ещё и археологическими раскопками проверять. Статуи возможно дают только общее представление.