Ындыр

По-моему прямой наследник древних (мягких, полузагнутых) колпаков = "калфак" (татарский/булгарский древний женский головной убор). Я не слишком разбираюсь, но бывают и мини варианты -- их не надевают, а прикалывают к волосам

Спасибо.

Добавлю, что ключевые слова тут наверное "скорострельные лучники" и "распущенные волосы". Например, сарматы известны не как лучники, а как создатели тяжелой конницы рыцарского типа. Им наверное собранные волосы не актуальны. Не исключено, что второй волной (как в армии Аспаруха) у сарматов шли мечники/сабельники/кинжальщики, которые добивали упавших с коней или вступали с ними в единоборство. Для мечников собранные волосы тоже не актуальны (у них шлем должен быть).

Я читал, что валлийские лучники выбривали себе виски. Т.к. при стрельбе из лука волосы могли запутаться в тетиве и больно выдернуться. Т.о. лучникам наверное нужно было что-то делать с волосами. -- в косы заплетать, может шапки/повязки надевать. (Кстати знаменитые скифские/парфянские/фригийские колпаки/клобуки/калфаки они на востоке до каких мест фиксируются? В Монголии они известны?)

Не могли бы Вы привести картинку хазара. Если Вам не трудно.

Ну, я думаю, что всего Артамонова одной картинкой не побить.... Но самое главное нужно обратить внимание на стойкость этнографических традиций. (О чем это говорит?) Согласен, что работа "Хазары" достаточно старая, но ... нужно иметь его наработки в виду.

Возможно, кто-то уже писал об этом, но повторю Артамонов, Хазары. Нельзя пройти мимо еще одного признака, указанного "Историей агван" относительно хазар, а именно, обычая заплетать волосы в косы. В одном месте этой "Истории" джебу-каган назван предводителем звероподобного народа косоносцев, в другом, характеризуя племена и народы, подвластные "царю севера", автор сопоставляет бреющих головы и носящих косы, и, наконец, в третьем, описывая штурм хазарами Дербента, сообщает, что они устремились в бой в "образе женщин с распущенными волосами" Далее по тексту, косы носили Это находки кос в могилах хуннуской эпохи в Ноинулинском и Оглахтинском могильниках. Письменных известий о способе ношения волос у хунну у нас нет, но зато в китайских источниках упоминается сяньбийское племя косоплетов Тоба. Далее, косу носят коряки, тунгусы, алтайцы и теленгеты. (Видимо этот обычай от Тоба [согласно книге Малолетко]) известно, что восточные сяньбийцы оставляли [заплетеный?] пук волос на голове, [тогда как западные (так же как ухуанцы) брили голову] Потомками сяньби считаются амдоские племена Восточного Тибета, среди которых до сих пор существует обычай заплетать волосы в косу, тогда как соседнее население кос не носит. Общеизвестно о ношении косы маньчжурами. В XVII веке, после покорения ими Китая, коса была распространена и в этой стране. Кроме того, она известна у енисейских остяков, которые до сих пор называют себя "ди", что значит "люди", и считаются остатками народа, населявшего некогда не только северную, но и южную Сибирь, называвшегося у китайцев динлинами и носившего косу. [Это Артамонов про кетов что ли говорит? Тогда видимо этот обычай тоже от Тоба [согласно книге Малолетко]] Жители Константинополя толпами сбегались смотреть на прибывших в 558 г. аварских послов. Особенно поразили их во внешнем виде невиданных еще варваров волнистые волосы, заплетенные в косу. Наконец, косу, по словам Рубрука, носили "татары", населявшие южнорусские степи. Предполагается, что под татарами Рубрука следует видеть половцев, которым принадлежат и каменные бабы, иногда представляющие безбородых мужчин с косами Брили голвы западные сяньбийцы и ухуанцы, брили голову Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа. [И по времени и по территории и по деталям бритья -- булгарскую нельзя напрямую вывести из зап. сяньбийской и ухуаньской.] Распущенные волосы: Древнее туземное население степей Восточной Европы - скифы и сарматы, - судя по изображениям, носило длинные волосы сзади, подрезая их только спереди Иоанн Эдесский знает ужасный народ авар, названный так по своим волосам, и упоминает о бегущих народах славян и о тех с развевающимися волосами, которых называют аварами. [Т.е. у авар 2 типа причесок -- распущенные и собранные в косу? Или это другой народ, входивший в состав авар -- те же котригуры (массагеты с распущенными волосами)?] Гуннская, по указанию Прокопия, и венгерская и болгарская прически отличались между собой тем, что в одном [в первом?] случае волосы подстригались только спереди. Первого рода прическа [т.е. гуннская ?] употреблялась аварами. Любопытно, что Прокопий связывает ее с массагетами, т.е. с населением восточной стороны Каспийского моря, поблизости откуда вышли авары. Алтайские турки, насколько нам известно, хотя и носили длинные волосы, в косы их не заплетали ИТОГО Различаются 2 ареала -- косы (Прибайкалье-Маньчжурия-Вост. Монголия) и распущенные волосы (далее на Запад до Скифии). [Булгарское бритье головы -- видимо какая-то крайняя форма развития скифо-массагетских распущенных волос.]

Разговор обо всем и ни о чем. Напомню, что я, почти чисто интуитивно, предположил, что огурского в гуннском как-то подозрительно мало. И Вы как человек владеющий материалом, и как автор ветки могли бы внести ясность в этот вопрос. Например, создав такую таблицу: гуннское слово дата - место этого слова является ли именем трактовка из обычно тюркского языка трактовка из монгольского языка трактовка из чувашского языка трактовка из венгеро-огурского языка Ибо в таблице легко выявить пустые (или слабые) клетки. И оценить правомочность каждого способа трактовки. Короче, ближе к теме.

1) Имя "Vulgares" известно в Европе где-то в 200-х годах их помещают в Причерноморье. 2) Антрополгия ранне-булгарских племен сходна с сарматской, если я правильно помню. 3) ... [если хотите отвечу в соответственной ветке по-подробнее] 4) В первом приближении кипчакскую пра-родину следует искать/отталкиваться на исторически зафиксированных местах, а не в Патагонии или Новой Зеландии.Иначе говоря, если вы потеряли какую-то вещь, то её поиски наверное стоит начинать с того места, где вы видели её в последний раз. (Кстати, не подскажете какие-нибудь стеллы, написанные на кипчакском языке, с территории Орхона, Монголии). Согласен, специалисты не искажают, а просто иногда "нечаянно забывают" некоторые факты. Смотрят на имя "огур" в выгодной (надеюсь это слово ни кого не обижает) им плоскости. Находят букву "р" в имени "Чингиз-хан" "Чингир-хан".

А имя "Дениз-рикс" (подобно Германа-рих, Теодо-рих, Верценгета-рикс) подходит для имени вождя гуннов? Не понял. В словаре пишут эвен. "тонгэр" (= "озеро"). По-моему, Плиний пишет, что у скифов река называется "Танаис (похоже на Дингез не правда ли?), а по-своему они зовут её Сун". Дин+гиз == Кроу-каз == Сун+гиз (першло в Сун+гир) -- как такая версия? Очень важная мысль, что люди обычно "предполагают существование" для каких-то целей. В том то и дело, что так называемое огуро-язычие не принесло ни каких дивидендов. Цель оказалась очень мелкой на фоне тех искажений фактов, которые мы видим. --------------- Я высказал всё, что хотел. Переубедить Вас не было моей целью. Я наконец-то "добил" датировку Списка Сводеша для кипчакских языков. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=239334) Уррааа! Видите -- я не искажал факты, а применил стандартные научные принципы, используемые всеми учеными. И уже удревнил кипчакские языки. Так же я имею соображения по расшифровке скифских слов. Все это и с антропологией булгарских племен совпадает. И т.д. и т.п.

Дерево кипчакских языков 2017-год №2 Итак, 203 год -- это время начала распада. Попробуем определить время начала создания кипчакской/ сарматской языковой общности. Я нашел стабильную часть всех кипчакских языков. Их оказалось 170 штук слов. (Звучания даны на промежуточном упрощенном языке на основе моего языка) 1 я мин (я) 100,00 2 ты син (ты) 100,00 3 он, она, оно ул (он) 100,00 4 мы без (мы) 100,00 5 вы (мн число) сез (вы) 86,00 6 они алар (они) 92,00 7 этот, эта, это (близкий предме бу (этот) 75,00 8 здесь, тут (близко) монда (здесь) 55,00 9 там (далеко) анда (там) 55,00 10 кто (об одушевлённых субъектах кем (кто) 100,00 11 что (о неодушевлённых субъекта ни (что) 71,00 12 где кайда (где) 76,00 13 когда кайщан (когда) 73,00 14 как нищек (как) 53,00 15 не (отрицательная частица) тюгель (не) 57,00 16 много (большое количество) купь (много) 92,00 17 мало (малое количество) азь (мало) 93,00 18 другой (человек), другие (люди башка (другой) 60,00 19 один берь (один) 100,00 20 два ике (два) 100,00 21 три эщь (три) 100,00 22 четыре дюрт (четыре) 100,00 23 пять биш (пять) 100,00 24 длинный (предмет) озын (длинный) 92,00 25 широкий кин (широкий) 71,00 26 толстый (предмет) калын (толстый) 52,00 27 тяжёлый аувыр (тяжелый) 86,00 28 маленький кеще (маленький) 60,00 29 короткий кыска (короткий) 92,00 30 узкий тар (узкий) 92,00 31 тонкий (предмет) нещкя (тонкий) 56,00 32 мужчина ирь (мужчина, муж) 75,00 33 ребёнок бала (ребенок) 57,00 34 муж ирь (мужчина, муж) 63,00 35 мать ана (мать) 100,00 36 отец ата (отец) 69,00 37 рыба балык (рыба) 71,00 38 птица кош (птица) 71,00 39 собака эт (собака) 80,00 40 вошь бет (вошь) 92,00 41 змея желан (змея) 86,00 42 червь (дождевой червяк) корт (червяк) 86,00 43 дерево теряк (дерево) 50,00 44 палка («ударил палкой») таяк (палка) 67,00 45 плод (фрукт) жимеш (плод, фрукт) 65,00 46 семя (растения) орлык (семя) 65,00 47 лист (дерева) яфрак (лист) 80,00 48 корень (растения) тамыр (корень) 80,00 49 кора (дерева) кабык (кора) 73,00 50 цветок щящяк (цветок) 56,00 51 кожа тире (кожа) 71,00 52 мясо ит (мясо) 85,00 53 кровь кан (кровь) 100,00 54 кость сияк (кость) 86,00 55 яйцо жемырка (яйцо) 67,00 56 рог мугез (рог) 86,00 57 хвост кыйрык (хвост) 92,00 58 волос(ы) щящ (волосы) 55,00 59 голова баш (голова) 100,00 60 ухо колак (ухо) 100,00 61 глаз кузь (глаза) 100,00 62 нос борын (нос) 80,00 63 рот аувыз (рот) 92,00 64 зуб теш (зуб) 92,00 65 язык тель (язык) 100,00 66 ноготь тырнак (ногти) 92,00 67 стопа, ступня аяк (нога) 50,00 68 нога (от стопы до бедра) аяк (нога) 50,00 69 колено тез (колено) 69,00 70 рука (кисть) кул (рука кисть) 67,00 71 крыло канат (крыло) 100,00 72 кишки (внутренности) эщяк (кишки) 80,00 73 шея муен (шея) 92,00 74 спина арка (спина) 50,00 75 сердце жеряк (сердце) 93,00 76 печень бауыр (печень) 79,00 77 пить (воду) эщ (пить) 92,00 78 есть (кушать) аша (кушать) 53,00 79 кусать (зубами); грызть тешля (кусать) 59,00 80 сосать ими (сосать) 56,00 81 плевать текер (плюй) 92,00 82 рвать, блевать кыс (блевать) 79,00 83 дышать тын ал (дышать) 50,00 84 смеяться кель (смеяться) 79,00 85 видеть курь (видеть) 100,00 86 слышать ишет (слушать) 86,00 87 знать бел (знать) 100,00 88 чувствовать запах; отдельно до исняргя (нюхать) 59,00 89 бояться (опасности) курык (бояться) 93,00 90 спать жекла (спать) 67,00 91 жить яшя (жить) 65,00 92 умирать уль (умирать) 100,00 93 убивать утер (убивать) 92,00 94 охотиться (в лесу) ау ит (охотиться) 92,00 95 ударить (однократно рукой) урь (ударить) 59,00 96 резать (предмет ножом) кис (резать) 67,00 97 царапать тырна (царапать) 92,00 98 копать, рыть (яму) казы (рыть) 92,00 99 плавать («умеет плавать») йез (плавать) 85,00 100 летать ощ (летать) 100,00 101 ходить, идти (шагом) жер (ходить) 60,00 102 приходить, прийти киль (приходить) 100,00 103 лежать (человек на земле) жат (лежать) 92,00 104 сидеть утыр (сидеть) 100,00 105 стоять тыр (стоять) 79,00 106 повернуть («идя по дороге, пов быр (повернуть) 69,00 107 падать (вертикально вниз) теш (падать) 55,00 108 давать бирь (дать) 100,00 109 держать (рукой) тот (держать) 73,00 110 мыть (руки) жу (мыть) 92,00 111 вытирать (пыль) серт (тереть, вытерать) 50,00 112 тянуть (на себя) тарт (тянуть) 63,00 113 привязать; связать (верёвкой) бяйля (связать) 100,00 114 шить (рубашку) тек (сшить) 80,00 115 считать (числа) сана (считать, думать) 65,00 116 сказать («он что-то сказал») айт (сказать) 76,00 117 петь (песню) жерла (петь) 67,00 118 играть («дети играют») уйна (играть) 86,00 119 плавать («дерево плавает, не т йез (плавать) 79,00 120 течь («река течёт») ага (течет) 73,00 121 пухнуть («нога распухла») шеш (распухнуть) 71,00 122 солнце кен (солнце) 60,00 123 луна (полная) ай (луна) 100,00 124 звезда юлдуз (эвезда) 100,00 125 вода су (вода, река) 100,00 126 дождь (средней силы) жангыр (дождь) 73,00 127 озеро куль (озеро) 92,00 128 море дингез (море) 93,00 129 соль тоз (соль) 92,00 130 камень («бросил камень») таш (камнь) 92,00 131 песок ком (земля, песок) 71,00 132 земля (грунт) туфрак (грунт) 59,00 133 облако болыт (облако) 100,00 134 туман (достаточно густой) томан (туман) 79,00 135 небо кукь (небо) 73,00 136 ветер жиль (ветер) 86,00 137 снег кар (снег) 100,00 138 лёд боз (лед) 86,00 139 дым тетен (дым) 79,00 140 огонь ут (огонь) 93,00 141 зола, пепел (от костра) кель (зола) 86,00 142 гореть («огонь горит») жана (гореть) 55,00 143 дорога (грунтовая) жул (дорога) 93,00 144 гора (достаточно высокая) тау (гора) 93,00 145 красный кызыл (красный) 73,00 146 зелёный яшель (зеленый) 100,00 147 жёлтый сары (желтый) 92,00 148 белый ак (белый) 93,00 149 чёрный кара (черный) 92,00 150 ночь кище (ночь) 50,00 151 ночь тен (ночь) 50,00 152 день кен (солнце) 100,00 153 год жел (год) 75,00 154 тёплый (о погоде) жылы (теплый) 53,00 155 холодный (о погоде) суык (холодный) 71,00 156 полный (стакан) тулы (полный) 100,00 157 новый жана (новый) 87,00 158 старый (предмет) иске (старый) 80,00 159 хороший (качественный) яхшы (хороший) 65,00 160 гнилой щирек (гнилой) 86,00 161 грязный (возможно, ребёнок) кер (грязный) 60,00 162 прямой (линия, дорога) тюз (прямой, верный, гладкий) 50,00 163 сухой кыры (сухой) 92,00 164 близкий («живёт близко») жакын (близкий) 53,00 165 правый ун (правый) 80,00 166 левый сул (левый) 85,00 167 в («в доме») -да (внутри) 63,00 168 с, со (вместе с кем-то) белян (вместе) 50,00 169 если агярь (если ) 53,00 170 имя (человека) ат (имя) 67,00 (Конечно, видим, что не все в этом списке достаточно стабильно [не все имеет вес 100%], но всё же я отобрал то, что более 50%) Т.о. нестабильными оказались 207-170= 37 штук слов. Эти изменения могли накопиться за (37/12,5)*1000 = 2960 лет. [Т.к. пул современных кипчакских языков является прямым потомком пра-кипчакского языка и, кроме того, звучание этих 37 слов в пра-кипчакском мне пока не известно, то формулу Сводеша тут не применишь.] Иначе говоря -- изменения могли начаться с 960 года до нашей эры. Цифра, возможно, немного завышена, но в целом указывает на скифские и ранне-сарматские времена. О которых я уже упоминал -- когда пытался дешифровать скифские слова. Вспомним так же, что скифы говорили, что у сарматов "испорченный" язык. Если построить картину по этим нестабильным 37-ми словам, то получим следующую простую визуализацию. Это конечно, ещё не настоящее дерево кипчакских языков. Но возможно при построении дерева проще опираться на на эти 37 слов, не обращая внимание на стабильный фонд из 170 слов. ИТОГО 1. Я думаю,что полученные даты расхождения кипчакских языков -- это первая действительно научная картина. (Т.к. то, что изложено в СИГТЯ -- это какая-то отсебятина.) 2. Эта картина может быть подтверждена как моим опытом дешифровки скифских слов. ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154 )Так и общей антропологией ранне-средневековых булгарских племен, которая сходна с нижневолжской антропологией сарматского времени. 3. Т.о. следующая задача найти тюркские языки в до-сарматские времена. ( 56 876 )

Дерево кипчакских языков 2017-год №1 По просьбе ув. Rustа решил добавить и алтайский язык из Википедии. И у меня получилась следующая небольшая визуализация. Кроме того, я не стал изобретать собственную формулу, на которой обломался в прошлый раз, и воспользовался формулой Сводеша Врем_распада_2языков = -ln(Процент_Совпадений)/2/Скорость_Изменений. где 2 -- это уменьшающий коэффициент, т.к. изменения идут одновременно в 2-х языках. Скорость_Изменений в кипчакских языках вычислю так: т.к. разница между кипчакским/мамелюкским языком (~1200 год) и армяно/кипчакским языком (~1600) составляет 5 слов за 400 лет. Соответственно за 1000 лет: Скорость_Изменений = 5*1000/400 = 12,5 слов. Т.о. матрица времени разделений кипчакских языков примет следующий вид (в абсолютных датах, в годах): На примере, татарского/булгарского языка видим: А. С многими географически близкими народами (балкарцы/623, кумыки/897) отделение языков произошло довольно давно, а с некоторыми дальними (кыргызы/1119) -- отделение произошло сравнительно недавно. Т.е. это видимо и отражает факт кипчакского вторжения в Европу. Или наоборот факт влияния языка городского населения Золотой Орды на сельскую глубинку. Б.С башкирами/1765 год -- с одной стороны это укладывается в исторические хроники (послабления мусульманам в период Екатерины II) и ослабление татарской/булгарской эмиграции на Восток. С другой стороны, согласно Старостину, у географически близких народов возможны заимствования, которые "омолаживают" время разделения языков. Но выявить татаро-башкирские заимствования наверное будет очень трудно. В. С балкарцами (булгарами) татары (булгары) разошлись в 623 году -- во времена распада Великой Болгарии. Г. Самое раннее разделение кипчакских языков произошло у балкарцев даже не с алтайцами/218 год, а с каракалпаками/203 год. Это видимо времена первого упоминания булгаров в античных хрониках -- "Vulgares потомки Зиези". (И в целом -- это гуннские времена, а не времена пришествия половцев (1100 годы) -- как учит официальная историография.) Видимо, там же (между Балкарией и Аралом = Волга/Урал = Сарматия?) в 200 году н.э. находился центр тогдашних кипчакских языков.

Ни кто не спорит, но почему же ищут на западе, а не на востоке? Аральское море (повторю в третий раз -- такое же моря с точки зрения тюркских народов.) В "Дингизихе" не просто конечная "з", но и начальная "Д", а у венгров "Т". По-моему, везде где мы видим конечную "р" (эвены, якуты) -- мы обнаруживаем и начальную "т". Что это? По-моему у Махмуда аль-Кашгари есть не только слово "дингиз = море", но и слово "сундари = море". (Это тот самый реликтовый ротацизм?) Т.о., если бы венгры пошли спрашивать о море не у хазар-аланов-булгар, а у более алтайских народов, то они бы свое "тенгер" вполне бы получили из "сундари". Почему все забывают про авар, живших непосредственно перед венграми и пришедших с восточных регионов? Согласитесь, что столь массовое заимствование тюркских (булгарских) слов должно сопровождаться и соответсвующим наплывом булгарской(!) антропологии, салтово-маяцкой булгарской(!) археологии. Вы где всё это видили у венгров? В 7-ми томнике "История татар" наоборот пишут, что венгры (когда жили в Волго-Камье) опасались булгаров и отодвинули свои столицы подальше к Уралу. Про огуров я уже писал -- это не самое редкое слово, там много значений http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&page=87#comment-225867 огры" = "вор, грабитель" "огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян "огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА" "огур-чи" = "пастух лошадей" "огут"= "совет" это Радлов. Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/"ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии.И возводить всё к огурам/огузам совершенно безосновательно. Ну, а насчет Рона-Таш и Ко... Я вижу какими сомнительными средствами Прицак добыл ротацизмы из гуннского языка. Читал как выбивают чувашизмы/ротацизмы из именника болгарских ханов. Думаю так и с остальными ротацизмами -- часть наверняка сомнительна (высосана из пальца), а другую можно объяснить аварами или др. Так что хватит "искать решение под фонарем" (Эффект уличного фонаря — это желание искать решение проблемы там, где это решение легче всего найти)

Это называется "Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет". Отто Дж. Маенхен-Гельфен « Сын Аттилы. *Dәηiziq, «маленькое озеро» Dengizich, как Прискус слышал имя, произнесенное во дворе Аттилы, является лишь аутентичной формой. Denzic, Dintzic, oчевидно, напоминает германское произношение *Denitsik с частым опусканием g. Δινζίριχος уподобляется к именам подобным как Γενζέριχος. » Т.е. если подойти к фактам спокойно, не насилуя их (подобно Прицаку) можно получить больше информации; объяснить как оригинальный вариант написания "Денгиз-ик" = "маленькое озеро/море", так и оригинальный вариант "Дензи-рик" = "море" + рикс(= видимо "правитель", Германа-рих и т.д.). ----------- На фоне того огурского моря языков, которое Вы (с Прицаком) пытаетесь изобразить (и гунны, и огуры, и булгары, и хазары) -- реально западнее Джаика мы имеем только вариант "дингиз". Даже в не-кипчакских языках: марийцы "тингиз", осетины "джинджиз", чуваши "тинес". И даже так называемые огуроязычные гунны -- тоже "дениз". Но если хотите -- можете продолжать упорствовать. Наука тут бессильна.

Меня уже ни что у Мудрака не смущает. Но, возвращаясь к вопросу чему могла бы научить мадьяров "большая ираноязычная часть делопроизводителей Хазарии" в вопросах мореописания, отвечаю: (Дигоры -- это часть осетин, или если хотите скифо-сарматов. В своих расшифровках Мудрак больше опирался на их диалект.)

а у Отто Дж. Маенхен-Гельфена работа ещё интереснее... ------ Имеем: Прискус -- Δεγγιζίχ ("Дэггизих") Marcellinus Comes (A.D. 534) - Δινζίχιρος ("ДинзихиР-ос") «Chronicon paschale» (около 628) - Δινζίριχος ("ДинзиРих-ос") Как видим, переписчики менялись, однако основа "диңиз" примерно сохранялась. Пока не случилось страшное -- зачем-то предположив, что буква "Р" могла выпасть при переписке, Прицак впиндюрил в основу "диңиз" свою "Р", скромно назвав это "реконструкцией". Омельян Прицак (1956) - *Δινγιρζίχ ("ДинГИРзих - ос"). [Красавчик! Ну, а чо церемоницца?] Что же на это пишет Отто Дж. Маенхен-Гельфен в "Мир гуннов" (1969)? "Почти повсеместно принято, что Δεγγιζίχ содержит тюркское daηiz. Dengizich не может быть Dengir-siq, поскольку если было бы так, то Прискус написал бы Δεγγιρσίχ" [Ибо в аналогичном случае Прискус написал Ώηβάρσιος, а не Ώηβάρζιος]. Итого. Понятно, что арийцы ищут и находят везде арийцев, монголы -- монголов, а советские учёные находят везде ротацизмы. Однако умение критически подходить ко всякой писанине ни кому не мешало, ув. Ермолаев. Я думал, что вопрос с "Дингизих"ом уже давно решен и всеми понят. Жаль что приходится опять его разжевывать.

А как пишет Махмуд Кашгари ... А уж что пишет Мудрак, расшифровавший рунику Хазарии.... (А что на заборах у нас пишут ...) От чуваш они бы услышали "тенеС", от гуннов "ДингиЗих". От хазарских каганов Ашина -- "дингиз". От дигоров "денджыЗ". Соответственно и от хазар "дингиз". (Что бы они услышали от Аль-Истахри? Хотите узнать? Я тоже!) Уф, если аргументы вас не убеждают, то наука бессильна. Зря трачу время.

Большое спасибо за связь Зизи с Чжичжи. Не задумывался об этом. Но я бы сказал, что мою фразу, о том, что булгары появились в европе до гуннов Вы не опровергли. Хотя мне и самому не все ясно в этом вопросе, но спорить об этом пока не хочу.

С морями венгры могли познакомиться на примере Аральского моря. У местных народов оно так и называется "море", а не "озеро". Оно тоже большое (соответственно там и штормы и высокие волны наверное были неизвестные на озерах), тоже соленое (т.е. флора и фауна рыбы отличны от пресноводных рек и озер). О водоемах и диковинных землях они узнать и просто от путешественников. Так называемые огуроязычные тюрки-чуваши используют слово "тенеС", а т.н. огуроязычные тюрки-гунны называли одного из правителей "ДингиЗих" (т.е. З-варианты слов). И если бы мадьяры (придя в Причерноморье) спросили бы у местных хазар: "Как называть этот водоем? какой гидроним здесь используется?", то услышали бы внятное "дингиЗ". Поэтому почему венгры используют слово "тингиР" надо выяснять у тюрков живущих ближе к Алтаю и времена до гуннов. Мне тоже кажется не "камильфо" с вашей стороны, что когда речь идет (в оригинале и у дыбо и у меня) о глаголах "выйти наружу" ----- Вы выдаете на пол-страницы " Russian meaning: наружный, снаружи" -- т.е. прилагательное и наречие, и цитируете Дыбо, которую я и в оригинале-то не понял. Обсуждение данного вопроса похоже заходит в тупик, но попробую сказать в заключение, что не припоминаю чтобы отглагольная форма от прилагательного/наречия конструировалась так просто: дал ("наружный/снаружи") -- дал-и ("выходить") [по Дыбо] [по моим представлениям] кара ("черный") - "кара-и" (нет такой конструкции с этим смыслом), а есть кара ("черный") - кара-лу ("чернеть") тиз ("быстро/быстрый") - тиз-и (нет такой конструкции с этим смыслом), а есть тиз ("быстро/быстрый") - тиз-ля-тю ("ускорять") [по моим представлениям] На что похоже это орхонское "ташик", так это на говор нашего старшего поколения. Например, в выражении "пошел на базар" -- я бы сказал "базар-га бардым" или "базар-га киттем" или "базар-га барып-килдем". А вот старшее поколение почему-то устойчиво говорили "базар-га ТЕШ-тем" (или "базар-га ТЕШ-кян идем"). Где "теш-у" -- это букв. "спустился / спускаться", но в данном случае почему-то употреблено в значении "пошёл/сходил". Орхонскую фразу "вышел к войску" старшее поколение возможно бы сказало "войско-га ТЕШ-тем". --- Имеет ли в данном случае слово "ТЕШ[-тем]" в своей основе наречие "тыш" ("наружний"), а не глагол "теш-у" ("спуститься/пойти")? Наверное нужно больше доказательств. --- Можно ли представить конструкцию "теш-ет-кан" ("заставил выйти" как в гуннском слове)? Формально может и да. А на практике у нас говорят "теш-еРт-кан". --- Хотелось бы примера не только чувашского слова tul ‘наружная сторона’, но и всей остальной конструкции "-i-t-kan" в чувашском языке, чтобы быть совсем убежденным, что разница только в чередовании л/ш. ---------------------------------- В общем, и с доказательством огуроязычности гуннов мне яснее не стало. И даже с древностью этого диалекта не совсем понятно. Ибо как говорит Бурыкина АА (о выпадении многих согласных в середине слова) в реально древнем тюркском языке должно быть больше слогов, чем в современных языках. Например, не "кар" (= "снег"), а "кАГар" и т.д. (Возможно конечно из-за объема работы и бесконечных примеров из венгерского не всё запомнил.)

Первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются булгары (Vulgares)[21]. Это упоминание восходит к каким-то ещё более ранним греческим источникам, (когда о гуннах вообще ни кто в Европе не слышал.)

Ух, как-то слабо у Вас с аргументами. Если правильно помню -- в Центральной Монголии антропология другая. Антропология - брачные связи -- семейная ячейка -- домашнее обучение -- домашний язык. Думаю, что если кто-то решит найти этот "язык между тюрками и монголами", то может что-то нарыть.

Булгары жили в Европе ДО гуннов и РАНЬШЕ гуннов. (и прочих тюркутов) плюс по-само-пиарюсь : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

Эх, ув. Ермолаев, ув. Ермолаев. Я Вам такую подачу даю! Вы же все уши прожужжали, что есть тюрки, но которые знают и свой язык! (Эта версия пришла мне на ум только, так что если будут ошибки, то... главное тут схема) Короче, по-моему в какой-то ветке говорили, что из Монголии к иртышским кипчакам бежали какие-то "каи". ( Махмуд Кашгари говорит, что у Балхаша жили какие-то "татары". ит.д.) Затем эти кипчаки в году 1100 с Иртыша перекочевали на Дон (видимо вместе с каями? - каепичами). Далее некий Аепа (видимо из племени каепа) в содружестве с русскими войсками напал на Булгар. Это событие не нанесло большого урона Булгару, т.к. они/мы откупились от русских. А Аепа (видимо русские с ними не поделились) остался. Ему булгары тоже принесли дары, в т.ч какое-то отравленное питье и он умер. Но главное в этой истории -- каи/каепичи как-то положили глаз на Булгарские земли. Затем в 1223 году Субедей говорит кипчакам, жившим западнее алан, что мы с вами одного рода. Может как раз каепичам, пришедшим из монголии, знавшим кроме тюркского и свой язык Субедей говорил? Далее в 1280-годах в Булгаре появились первые надписи на живом чувашском языке. Могли ли каи (знавшие тюркский + свой язык) быстро ассимилироваться с 1223 по 1280? Вряд ли так быстро. Почему чуваши появились в Булгаре -- потому что ещё Аепа положил глаз на Булгар. Почему мы не знаем чувашских ханов? Потому что их постигла судьба прочей половецкой элиты -- они были уничтожены. Остатки каепичей обитали какое-то время западнее алан (см. что у чувашей много западно-кавказской генетики) и потом пришли в Булгар. В 1280-х годах это был уже не тот Булгар. Много чего было уничтожено монголами. Но кроме того на Средней и Нижней Волге строились новые города и туда добровольно или принудительно ушли квалифицированные кадры из Булгара. В ходе событий Тохтамыша - Тамерлана чуваши ушли на свою нынешнюю территорию. В Татарстане есть населенный пункт "Кайбыщ" -- как говорят от имени этих каев / каепичей. Ув. Ермолев Вы в погоне за огурским журавлем пропускаете действительно красивую историю у себя под носом! Возможно, что чуваши это не тюркизированные монголы (как думал Радлов), а тюркизированные пара-монголы (кидани там) -- как Вам такой клад? Распишитесь в получении -- а Вы огуры, огуры.

Как Вы думаете чем "настоящее" море отличается от ненастоящего? Размерами? Соленостью воды? Высотой волны? Аральское море или Балхаш это настоящее море или нет?

Слишком сложно. С чего бы чувашам забыть свое ходовое слово "тенер"? А было ли оно вообще -- т.е. какие-то реликты в названии реки, озера, перенос название на другой предмет. И с чего бы при живом своем слове им воспринимать татаризм? Проще предположить, что есть земли, в которых нет слова дингез/дингир, а понятие море обозначают словом, скажем "далай/талай". По этому в этих землях спокойно воспринимают з-варианты слова дингиз в таких формах как "тинес" или "Чингиз". Догадываетесь о каких землях я говорю?