Ындыр

А. taλi-t-kan ‘заставив выйти наружу’. по-моему всё притянуто за уши, для того, чтобы Дыбо могла порассуждать об обще-алтайских схождениях типа " ПАлт. *t‘al'a- ‘снаружи, открытое пространство’: ТМ *tal-gi-ga ‘далеко от берега; спокойное море’ (ССТМЯ 2, 150, 157); ПМонг. *tala ‘степь,открытое место’, *tal-bi-γun ‘мирный, спокойный’ (KWb 375; MGCD 622). " на поверку имеем (т.к. расхождения только в чередовании л/ш, то примеры будут на татарском / булгарском языке) 1) орхонское "ташик" (="выходить") .Но в оригинале не "ташик-т-кан/талик-т-кан", а "тали-т-кан/таши-т-кан". Что это за "-к" на конце? Не проходит вариант №1. 2) Возможно, что "ташик" произошло из "таш-у+ик", где "ташу" (= №1"наводнение, перелив через край [негативный вообще-то оттенок]" №2 "носить, таскать"). Т.к. значение чувашского (ламбдаизированного) какого глагола Дыбо и Шеваршидзе не приводят (а был ли такой глагол в чувашском?), то опираться будем на эти значения из татарского/ булгарского языка. Собственно, и для огузо-кипакского варианта значения не указаны ("что соответствующий корень имеет вариант *diλ-, представленный в огузских и кыпчакских языках" ) Т.о. "ташы-т-кан" = №1 "проворонил затопление [тот самый негативный оттенок]" или №2 "заставил носить". Что не как не согласуется с оригинальным "заставил выйти наружу". Не проходит вариант №2. 3) татарское / булгарское "тыш" (= "наружу, наружняя сторона" + "обложка + шкурка/скорлупа/кожура"). Из "тыш/обложка" глагол через присоединение группы "-т-кан" не получится! Можно лишь составить слово "тыш-ЛА-т-кан" со значением "обернул, покрыл обложкой/покрытием". Как видим ни значение, ни дополнительный суффикс "-ЛА-" с оригиналом не сходится. Не проходит и вариант №3. Так что не надо мне тут прикрываться этимологиями Старостина -- а просто покажите что почем! Я бы предложил вариант "тала-у" (= "грабить, нападать"). Например, если Вы идете по деревенской улице, но вас может попытаться уксусить / напасть / "тала-рга" гусь, или бывают такие агрессивные ("тал-ы торган") петухи которые не побоятся напасть на человека, или собаки могут покусать, порвать одежду ("тала-рга"). Этот вариант хоть как-то согласуется и по форме и по содержанию с войском. Возможно в китайском это не просто "выходить", а и немножко "выходить (с целью нападения)". т.е. "тала-т-кан" = "науськал / натравил / заставил напасть". Нюанс этой фразы -- суГЕ талаткан = "войсКУ науськал [кого то]", а не "войсКО науськал [на кого-то]".

Ну, если Вы хотите всё по-старинке, то это не ко мне. Я лично ищу нестыковки, которые помогут двигаться вперед. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154)

Насчет монгольской принадлежности культуры плиточных могил... (ещё пару месяцев назад я бы согласился в Вами) Знаете, что немецкие ученые нашли на реке Рейн (не медвежий угол, а центр Европы) нашли некий "народ между кельтами и германцами". Возможно они говорили на до-индоевропейском языке. И сложную языковую ситуацию на Орхоне я приводил именно по этому. Возможно там был некий "народ между тюрками и монголами"? Я тоже вроде бы не считаю чувашей тюркизированными монголами [разве что сильно-сильно тюркизированными монголами, но и в этом случае придется определяться с тюркских языковыми предками]. Но мнение Радлова -- это знаете ли не баран чихнул. Отдавать всё огурам, которых в глаза ни кто не видел -- это слишком странно. По венгерски море "tener", а по чувашски типа "тинес". И от кого венгры получили р-форму? От прото-тюрков (?) -- очень может быть!

Дело не в том -- кто отделился первым и кого там я себя ассимилировал, а в том -- кто это делал на Западе. Мое предположение кипчакские (скифо-сарматсякие) диалекты

Наверное, Вы лучше меня понимаете эту фразу из Дыбо: (стр. 77-78) "... taλi-t-kan ‘заставив выйти наружу’. В толковании корня глагола я следую за Шервашидзе, хотя передача средствами китайской транскрипции тюркского вокализма кажется очень странной; но ничего лучшего предложить не удается [сноска 54] ... Что касается морфологического оформления глагола, то Шервашидзе читает taλiqtiŋ «ты вышел» (к войску); глагол tašik- ‘выходить’ (по примерам, в частности, к войску) зафиксирован в руническом тюркском и в древнеуйгурском (EDT 562)." [сноска 54] : "54 Разве что мы вспомним, что соответствующий корень имеет вариант *diλ-, представленный в огузских и кыпчакских языках; ... tul < *daλ-: чув. tul ‘наружная сторона’, венг. tul ‘вне’; глагол тоже зафиксирован только от этого вида корня" -- Что имеется под огузскими и кипчакскими "вариантиами *diλ" ? Видимо слово типа татарского/булгарского глагола "таш-у (= переливаться [через край], наводняться)".? Насколько это далеко от варианта "ташик / tašik" (2 лишние буквы в конце, однако)? Насколько из "tašik" можно получить " taλi-t-kan" -- Насколько из чувашских и венгерских не-глаголов ("вне", "наружняя сторона") можно получить глагол "выйти наружу"?. [Видимо эти слова похожи на татарское /булгарское слово "тыш (= "наружу, наружняя сторона")", но я не вижу способа получить из него глагол. ] -- Нельзя ли просто использовать слово "тала-у" (="грабеж"), у которого нет проблем ни с вокализмом , ни с ламбдаизмом? Цитата из Дыбо: (стр 91): "Предположительно иранские слова Какой-то тип айрана: 酪 (Pulleyblanc 1962, 250, 253) 酪, совр. lаo, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ rāk, ПДК lāk, ср.-кит. lвk ‘кумыс; варенье; вина, хмельное’ (Karlgren 0766 p). Слово впервые встречено в Ши цзи, соответственно, ЗХ rāk. По-види- мому, должно интерпретироваться через сак. ragai ‘fermented liquor’ (см.Bailey 356; словарная статья, в частности, содержит ряд гипотез о связях между различными названиями напитков в регионе). Сакская форма, возможно, связана с осет. rong Аб. II 421–422 ‘хмельной медовый напиток’ и в этом случае восходит к ПИран. *ranka- (с суф. -aka). " Вы имели ввиду этот -- предположительно иранский ротацизм? Нет ли у Вас более надежных сведений о гуннском ротацизме?

Для компьютера кошка/собака -- это набор пикселей (клеточек), раскрашенных в какой-то цвет. И геном популяции -- это тоже набор клеточек Q, R1a, N1, раскрашенные в цвет (в данном случае % их в геноме). Стоит старая задача сравнения двух фотографий / двух наборов генов.

Я тоже как и Вы с удивлением узнал, что генетики не всегда оглядываются на общие [достаточно крупные] линии в вопросах определения родства. И иногда у меня тоже к ним есть вопросы. Если же Вы спрашиваете лично меня, то я скажу, что конечно это вопрос сложный. Например, долгие годы ученые не могли написать программу, которая различала бы на фотографии кошку от собаки. Потому что у обеих есть общие линии -- 4 лапы, 1 голова, 1 хвост. (Программа между прочим так и не написана, хотя компьютеры все-таки начали отличать кошку от собаки, но там не используют такой подход как написание программ, а используют такой подход как нейронные сети, которые обучают по правильным, размеченным фотографиям.) Так что нет ни какой уверенности, что программы, используемые генетиками делают сравнение родства правильно. Не является ли иное родство результатом ковергенции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция_(биология)). Что же делать? Осторожничать как Пилипенко или бесконечно импровизировать как Балановский - Агджоян? Может не доверять программам, а делать пока всё вручную? Используя 3-4 строгих правила? Оглядываясь на смежные науки? Или дождаться более полных данных?

Да, давно это было. На тот момент я углубился в тему, а сейчас многое подзабыл. Попробую вспомнить. План был такой. 1) Откуда я знаю о гуннском языке? -- из работы Анны Дыбо. И чего-то явно чувашского я не увидел. Единичные ротацизмы (извините ротацизмов в гуннском языке Вы говорите, что нет) ламбдаизмы? -- так ведь всем известно, что они (единичные ротацизмы/ламбдаизмы) и сейчас в тюркских языках есть. Т.е. это не 100% доказательство чуваше-язычия [огуро-язычия ] гуннов. (Если вдуматься, то это серьезный подрыв начал тюркологии). 2.О ротацизме в общем смысле. Вот работа Бурыкина АА "Роль монгольских языков для алтаистических исследований" (http://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_mongolic.pdf) -- для меня она достаточно сложная. Но я понял, что есть точка зрения, что "соответствия [л] ~ [ш] и [р] ~ [з] на поверку оказываются мнимыми". (Это на Вашу фразу: " Ротацизм - явление общеалтайское".) 3. О ротацизме тюркском. Недавно была статья что восточные скифы генетически близки к современным кипчако-язычным тюркам. Т.е. можно осторожно предположить, что кипчакские языки были самыми западными. На мой взгляд в кипчакских мало реликтовых ротацизмов. В огузских (которые относительно поздно вышли из Монголии) их больше. В тувинских их ещё чуть больше. В якутских ещё больше. Т.е. продвигаясь из Вост. Казахстана к Байкалу реликтовый ротацизм в тюркских языках усиливается. (и не всё тут можно свалить на монгольское влияние). Так вот больше всего ротацизмов в чувашском. Т.е. наверное этот язык жил ещё восточнее якутского? Рядом с исторической пра-родиной монгольских языков на Амуре? 4. О чувашском/огурском языке. Радлов 100 лет назад считал, что чувашский -- это какой-то монгольский язык, сильно тюркизированный. В настоящее время есть ученые которые тоже так считают. Кроме того где-то были упоминания. что и сами чувашские лингвисты пришли к такому же выводу в 1950-х годах. Первые чувашские слова мы видим на территории Булгара в 1280-х годах, т.е.после монгольского нашествия, начавшегося у берегов Амура. И вот опять, говоря о чувашах мы пришли к Амуру. (Единственный вопрос -- почему они не сохранили изначального имени? Сильно шифровались, убегая от Чингиз-хана?) 5. Прочие ротацизмы Ротацизмы в венгерском, на котором построена большая часть работы Дыбо. Их можно объяснить и древностью тюрко-венгерских (восточноскифско-венгерских?) связей. (см. п. 1 и 2) 6. Запутанная обстановка на Орхоне. Батманов говорит, что не все орхонские слова есть в современных тюркских (кстати и монгольских). Правда ув. Ньукуус показал, что часть их есть в якутском. Тем не менее вопросы остаются. В том числе о чуваше-монгольских связях в прилегающем регионе. 7. Возвращаясь в хунну. Если чуваши -- это тюркизированные монголы, то найдя чувашизмы в гуннском -- не будет ли это доказательством монголоязычия гуннов? Но чувашизмов в работе Дыбо я и не заметил. А ротацизм/ламбдаизм может и есть надо будет ещё раз перечитать Дыбо.

Боже, что за тон. Я не "обижаюсь" и не "недоволен" (как Вы утверждаете). Я их критикую и высмеиваю. Это не менее достойное занятие, чем писать самому. Данные данным рознь. Давайте я соберу всю мелочь из кармана и на основании этих данных буду утверждать, что все деньги -- металлические. Сможете ли Вы на основании моих данных доказать, что я не прав? Спорить с генетиками их оружием? По-моему одни их работы спорят с другими их работами даже без моей помощи.

Именно так -- догонять, но самостоятельно. Наличие общих линий (согласно Вашим исследованиям) есть. А вот наличия родства (согласно исследований Балановского) то есть, то (согласно исследований Агджоян) то нет. А о соотношении между наличием общих линий с одной стороны и родством с другой стороны Вы лучше сами у них справьтесь. На их сайте. Это как соотношение между понятиями "человек имеющий деньги" и "миллиардер". Иногда эти понятия совпадают, а иногда нет. (И почему Вы думаете, что они исследовали общие линии? По-моему они исследовали все наличные линии.)

Они не нашли родства, потому что они пишут, что не нашли родства. Нечто общее всегда можно найти. Даже между апельсином и солнцем, деревом и обезьяной. Если например им платят за нахождение родства, то о родстве и нужно говорить в первую очередь. Далее уж можно упомянуть, что отличий больше. Ну и вообще - нормальные ученые (например, http://elementy.ru/novosti_nauki/431930/Polovoy_otbor_sposobstvuet_evolyutsii_uglevodorodnogo_sostava_kutikuly_u_drozofil) предлагают объяснения полученным результатам. Например, они не нашли родства не потому что его нет, а потому что сдавали работу в авральном режиме в конце года, и забыли туда включить даже польско-литовских татар, и т.д и т.п.

А кто пишет о наличии общих линий? Балановский? Агджоян? Может, я? Этап описания наличия общих линий уже пройден. И Балановский с Агджоян уже перешли к этапу анализа этих этих общих линий и выводам о родстве. Просекаете разницу? Вы со своим описанием наличия общих линий уже отстали на год -другой в этой теме. Так что учите, что там обычно учат. Да, вспомнил -- матчасть учите.

Т.е. если в Вашем паспорте (или в Свидетельстве о рождении) графа "отец" заполнена какой-то Фамилией Именем и Отчеством -- то для Вас (с Пилипенко) это будет слишком просто? Вы, наверное, этой графе не поверите -- и пойдете сложным научным путем -- и будете в поисках мужского предка хитро коситься на всех соседских мужиков, да? Вы с Пилипенко большие оригиналы однако. А гены хоть сами-то себя передают по наследству? Или Вы с Пилипенко решили и генетику и дарвинизм и всё такое прочее начать хитро исправлять?

Согласен. В других работах у них казанские татары были связаны с финно-уграми (и не связаны с более южными и восточными степными народами), а в вышеупомянутой работе казанские татары вдруг оказались в одном эллипсе с башкирами и тд. Ну и вообще -- видно, что крымцы (почему-то, за счет каких-то компонент) "тянутся" к центральному (татаро-башкирскому) кластеру. Им бы найти эту компоненту, охарактеризовать её. Ну, и если силенок хватит попробовать установить датировку этой компоненты. А они развели руками -- ой, мы родства не наблюдаем. Блин, им грант выделили чтоб родство найти между казанскими и крымскими (хоть какое-то, хоть 100 000 -летней давности), а они по-моему приложили все усилия, чтоб родства не найти.

Вот только не надо пересказывать мне Пилипенко своими словами. Его я прекрасно понял. А вот Ваш пост, даже перечитав 3 раза я не понял. Какой-то набор слов. Что именно я упростил? Попробуйте ещё раз мне объяснить. Если сможете.

В ветке http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&do=findComment&comment=231496 ув. Rust пишет: " Если брать во внимание генетические данные, то андроновский образец из Синташты R1a Z2121/S3410+ Z2124 + YP1460, учитывая субклад YP1460, является предковым для примерно 40% современных кыргызов — те которые R1a. " А на сайте http://antropogenez.ru/single-news/article/668/ Александр Пилипенко пишет другое: "– Что касается поиска возможных потомков древних популяций среди современного населения, необходимо понимать, что анализ древней ДНК не может быть использован для доказательства наличия прямой связи современных народов [прим. что такое у него в данном случае "современный народ" -- популяция или этнос?] с древними популяциями, – поясняет Александр Пилипенко,пытаясь популярно изложить сложный характер проведенных исследований. – Нужно представлять временную разницу в несколько тысячелетий, сложность и запутанность демографических процессов в Евразии – особенно в степном поясе. Количество разнообразных в культурном и генетическом отношении популяций, которые за это время поучаствовали в формировании современных этносов той или иной территории, очень велико. Я хотел бы особо отметить этот момент, чтобы избежать вольных интерпретаций результатов данного научного исследования. " т.е. отождествление генетики Синташты и Кыргызов скорее всего будет названа (БОЛЬШОЙ НАУКОЙ) попыткой спекуляции или "вольных интерпретаций". И это ещё простой случай, т.к. генетика кыргызов достаточно лаконична и ярко выражена. А вот в сложных случаях... ... вот недавно на сайте "генофонд.рф" исследовали генофонды крымских и казанских татар. И не нашли ничего общего! Хотя и крымские и казанские татары -- не являются ни ярко выраженными азиатами, ни неграми. Но на этом сайте не нашли ни чего общего. Хотя, оба народа обладают более-менее европеоидными чертами лица (когда там у нас выделились расы? 13 000 лет назад?) и живут в паре тысяч километров друг от друга, -- т.е. генетики должны бы были найти какое-то родство на уровне 5-7 тысяч лет назад. Но... В общем, как-то мрачно всё это. Если БОЛЬШАЯ НАУКА не хочет видеть тюрков (как языковых, так и обще-этнических, популяционных), то она найдет 100500 путей чтобы их не увидеть.

Полностью согласен. Реликты ротацизма присутствуют даже сейчас в тюркских языках. В языке сюнну прям явных ротацизмов я тоже не увидел. В языке орхонских надписей ротацизма тоже вроде нет. Чуваши возможно пришли в Европу во времена монгольского нашествия (а не во времена гуннов). Тем не менее для меня это занятный вопрос -- почему монгольский язык выбрал р-формы слов. Исходя из внутренних свойств? Или исходя из свойств какого-то языка-посредника?

Т.е. карлукский (карлуко-уйгурский) диалект сидел внутри уйгурского (огузо-уйгурского) диалекта, следовательно, всё, что мы говорим об уйгурах (этноним) справедливо и для карлуков (этноним) ? PS а ну вот увидел Ваш последний комментарий. Дайте подумать. Может ещё что спрошу потом.

Как бы ВЫ объяснили монгольский ротацизм? ("бык" = "угуз" (тюрк.) = "хугур" (монгол.) Если монголы смешались и ассимилировали обычных (з-язычных) тюрок в 1000-х годах, то почему в монгольском языке они приобрели р-язычный вид? (Дыбо же объясняет это контактами до н.э., (обще-алтайскими контактами).)

Согласен. Волчара Peacemaker-а занимает слишком много места на экране.

Ув. Uighur! Все эти понятия "[языковые] тюрки, индоевропейцы" -- понятия языковые или даже диалектные. Не могли бы Вы объяснить свое понимание истории/происхождения современного уйгурского [уйгуро-карлуко-узбекского] диалекта. А то ведь -- все что тут написали о ранне-средневековых "уйгурах" по факту, насколько я понимаю, -- ведь отражают [языковых] огузо-уйгур, а не современных [языковых] карлуко-уйгур. Где [языковые] карлуко-уйгуры отсиживались, пока [языковые] огузо-уйгуры "держали" монгольскую степь?

"Ни хәл" и "Хәлләр" - эти слова точно не тюркские слова! Тюрки никогда так не говорили. Брехня. (Ведь я же говорю.) (А на Вашем языке как эти фразы пишутся / произносятся ? Они вообще-то есть я надеюсь?)

И я чистейший алтаец живущий с времен дремучих древностей на своей земле. Вы уж определитесь -- тувинец Вы или чистейший алтаец. (Судя по тому что выпишите я, честно говоря, думал, что Вы вообще монгол... Извините если что.)

Ув. Ермолаев, наверное не стоит в очередной раз разбирать это многократно разобранное предложение. Давайте я лучше попробую сформулировать финальные мои выводы на эту тему. От обратного. Я обратил внимание на статью про "Культуру Плиточных Могил" в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_плиточных_могил ) с хорошим рисунком от Khiruge ( ) И неплохой статьей в низу " Е.В. Бембеев, А.Н. Команджаев "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ"" внизу. ( http://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1#ixzz3UkkWu4Hl ) По-моему эта работа хорошо объясняет многие известные факты и снимает часть проблем -- а именно -- не стоит искать пра-родину тюркского языка в Маньчжурии, Центральной Монголии или Северном Китае. В то же время другие вопросы -- каким ветром (языковых) тюрков занесло на восток и откуда появилось монголо-тюркское двуязычие хунну я попробую объяснить сам. // Серия 1 В (условно 1200 году до н.э.) с запада с Северный Китай и Южную Монголию прибывают какие-то (языковые) индоевропейцы. Они были скотоводами, приручили лошадь. Имели боевые колесницы, однако при этом у них было пешее войско (не знали верховых коней). В результате в этих землях создается какой-то культурный симбиоз, одним из видимых проявлений которого нам предоставляют слово "морин" (лошадь), которое от индоевропейцев попало в языки и китайцев и монголов (и языковые тюрки тут остались в стороне). После первого индоевропейского натиска -- наступил период адаптации. Во время которого китайцы тоже освоили колесницы, начали в свою очередь нападать на индоевропейцев и перемешиваться с ними. Так же китайцы оказывали давление и на ордосские племена и оттесняли их на север, к тунгусо-маньчжурскому (вроде бы) Байкалу. Серия 2. В (условно 700 году до н.э.) с запада с Южную Манчжурию (откуда впоследствии вышли хунну) проникают кочевые скотоводы с верховым конем -- (языковые) тюрки. Эти кочевники собрали вокруг себя местные племена, но их главные роды говорили по тюркски, (поэтому мы постоянно слышим, что язык хунну имеет тюрко-монгольские показатели). Возникло двуязычие, которое видимо на первых порах поддерживалось более высоким статусом тюркоговорящих. У хунну был (говорят) отличный лук, а так же Маодунь видимо проникся китайской идеей централизованной власти и всё это вело к экспансионисткой политике хунну. Приквел 1 Каким путем тюркоговорящие прошли в Южную Маньчжурию? Возможно они шли шли через Южн.Монголию/сев.Китай. В таком случае этих тюркоговорящих мы наверное знаем как племена "ди" и стоящих у них в тылу племена "уйсунь и т.д.". В свете того, что недавно на форуме говорили, что генетически казахи имеют больше схождений с тунгусо-маньчжурами, чем с монголами, то видимо нужно связать это с уходом хунну (уроженцев Маньчжурии) на Запад Но возможно они шли через Сев. Монголию и Забайкалье (которое вроде бы считается пра-родиной тунгусо-маньчжурского языка). В таком случае генетика казахов возможно говорит об этой (северно-монгольской) тюрко-тунгусской связи. И археологи ("И.В. Асеев Прибайкалье в средние века (по археологическим данным).// Новосибирск: 1980. 152 с." http://kronk.spb.ru/library/aseev-iv-1980.htm) вроде бы это подтверждают. И связь шла от афанасьевских - пазырыкских - окунеских - тагарских и тому подобных племен к Байкалу. Приквел2 Если "оставить" кульуру Плиточных Могил (Центр. Моноголия - Маньчжурия) монголам (есть мнение что и палеоазиатам, и юкагирам, и тунгусо-маньчжурам), то пра-родину (языковых) тюрков времен бронзы нужно искать от Центр. Казахстана до Вост. Монголии (а в неолитические времена они скорее всего располагались в немного другом месте). В таком случае там же следует искать и основной резервуар тюркского языка. А язык хунну в таком случае будет лишь одним из пара-тюркских языков, а не их родоначальником. Я читал, что тюркская руника происходит от контактов со среднеазиатско-финикийскими купцами 6-х веков до н.э. И что изначальные пра-тюркские армии были пешими, а не конными и всё этоприводит меня к следующей мысли, что... После того, как степь наводнилась индоевропейцами с боевыми колесницами, наступил период адаптации (400-600 лет до "изобретения" верхового коня). Кого индоевропейцы смогли подчинить или свергнуть в начале бронзы -- тех они подчинили или свергли. Но вот оставшиеся народы (подобно китайцам) смогли выработать противоядие к их военной тактике. И после этого началось смешение и взаимопроникновение этих народов. т.о. --- самые "чистые" (языковые) прото-тюрки они уже родились как расово и генетически смешанный народ из этих смешанных обществ. те из ранних (языковых) прото-тюркских обществ, которые первыми сумели воспользоваться (не обязательно первыми изобрести) верховым конем -- те и навязали свой диалект окружающим прото-тюркским родственникам. В целом вышеизложенная конструкция по-моему объясняет большинство фактов.

Да, действительно -- очень интересно. -- Вопрос -- удастся ли найти обще-тюркский субклад в ветке N? G? O? J? -- Если удастся, то они и были у предковой группы? Но ведь наверное их нужно будет ранжировать по возрасту сначала? И если она будет очень молода -- будет ли она "общетюркской" -- А если не удастся, и обще-тюркской будет только R1a? Что это будет означать? -- Что значит "обще-тюркская"? Если субклада найдена у 2-3 народов -- она уже "общетюркская"?