Ындыр

Не подскажете ли как на тувинском (и на монгольском [если знаете]) языке будут следующие слова: 1) котел (= "казан") 2) молния (= "яшен") 3) сверкает (= "ж,алтрый") 4) молодой (="яшь") 5) возраст, лет (="яшь") 6) год (= "ж,ел")

По-моему, 28% - это не правильный ответ. Нет ни каких оснований выкидывать интернациональные и прочие слова. Язык надо воспринимать целиком. Если интернациональные слова Вас смущают - подберите другой тестовый текст -- без них. Если хотите более сторгую оценку -- используйте список Сводеша. (Т.е. если я захочу узнать сколько иранизмов в татарском/булгарском языке -- сначала должен исключить все русские, арабские и т.д. заимствования? А с какой стати? Чтобы количество иранизмов увеличилось что ли?)

"Что говорит?" А Вы работу читать не пробовали? (Я вон и ссылку дал...) Или Вы ждете чтобы Вам её кто-то пересказали более простым языком? Работы археологов (Кызласов) на мой взгляд в данном случае более надежны. А работы языковедов (Дыбо) могут рассыпаться в любой момент. (Но продолжать об этом лучше в соответствующей теме...)

Кызласов И.Л.(г. Москва, Россия) Новые поиски в алтаистике. II. Археологические разработки ( http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf ) Автор из института археологии опирается на архелолгические данные. (Возможно меня подвела память. Кызласов пишет не о "пра-родине тюрков западнее Алтая" как я думал, а если быть точным о "Западно-азиатской пра-родине тюрков".) Но Анна Дыбо из института языкознания (коллега Норманской Ю.В. ) всё это раскритиковала (насколько правильно я понял этот текст).: http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/ "Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на выселение в район царских могил." Т.е. говорит, что возможно это не сами гунны, а их какие-то данники. Но и саму А. Дыбо (которая считает, что гунны это тюрки) тоже в свою очередь критикуют. Поэтому приходится сначала вставать на точку зрения Дыбо и разбирать все тюрко-монгольские, тюрко-китайские, тюрко-индоевропейские связи. Потом вставать на точку зрения И. Кызласова и делать то же самое. Короче, трудоемко. Но ученые не только друг друга критикуют, но и предлагают. -- у них есть какая-то профильная более-менее научно-обоснованная позиция; -- у них есть прогнозы (планы) на развитие стуации; -- есть непрофильные предпочтения. А у Вас -- какая позиция?

В татарском (булгарском) языке есть слово "ялгыз / йалгъыз" (= "одинокий"). Которое произошло (как говорит словарь) от формы *"йалуң-ург" (= "голый"+ург или "пустая земля"+ург). В татарском (булгарском) языке, как видим, эта форма сократилась до "йалгъыз". Однако в других тюркских языках принимало и другую форму: -- башкирском "йаңгыз" -- казахском "җаңгыз" -- тувинском "чаңгыз". (возможно в тувинском или хакасском есть вариант и "диңгиз"). На самом деле назвать отпрыска словом "одинокий" (или типа "изгой") (= "дингиз") не чуть не лучше чем назвать его "море" (= "дингиз") и на мой вкус -- не очень солидно. Однако, Ахметьянов Р.Г. (2001, 1981) пишет, что в тюркском фольклоре словом "ялгыз/дингиз" оборзначался "герой, вышедший на бой в одиночку". Ахметьянова-1981 я не читал, я предположу, что это слово в современном языке могло означать что-то типа "герой-одиночка" (или может перед битвой двух армий согласно тюркскому военному этикету в центре поля ("пустая земля? йалуң?") происходило единоборство, вот этих людей возможно тоже звали "ялгыз / дингиз"). И когда Атилла назвал своего сына "Дингизих" он имел ввиду не "море" или "одиночка", а вот такого рода героя. Не буду спорить о языке гуннов (хотя Дыбо считает его тюркским), но имя "Дингизих" возможно указывает на контакт гуннов с древними восточными тюрками тувинского образца. (Ну, и в том числе косвенно говорит о датировках распада тюркских языков.) Вступая в область догадок: -- имя древнего государства "Алан-го" чем-то похоже на "Йалуң-ург". -- возможно могла существовать не только форма *"Йалуң-гуз", но и форма "Йалуң-муш", которая могла привести к булгарскому имени "Алмуш" и его венгерскому варианту "Алмуций".

Очень интересная дискуссия.... Я пишу, что: А Вы всё это читаете как: Т.е с точностью до наоборот! Может проблема тут не в том, что (как Вы пишете) "попытка неграмотных в основном казахских юзеров погреться в лучах 700-летней известности Монгольской империи.", а в том, что Вы не слишком внимательны к словам оппонентов и того, что они хотят Вам сказать?

(Справедливости ради стоит напомнить точку зрения Кызласова (тоже вполне официальную, хоть и не московскую). Он считает, что пра-родину тюрок не нужно искать восточнее Алтайских гор (, а следует искать западнее них).) Т.е. Ув zet, в 2-ом веке тюрки заселяли Ордос. В 7-ом веке тюрки заселяли Орхон. А ко временам Есугея в современной Монголии вообще тюрков не было?

На этом форуме я уже пытался разобрать все многочисленные натяжки официальной науки (которая исподволь звучит и в Вашем абзаце) по поводу происхождения тюрок. И думаю, что такой "разбор полетов" (пусть возможно ошибочный) имеет право быть и несет пользу для тюркологии. Но совершенно справедливо Вы имеете полное право не обращать на них внимание (и не возражать на них). Но проблема в том, что даже позицию официальной науки Вы перевираете. Согласно официальными (московским) данным: Норманская Ю.В. (Москва) Растительный мир. Деревья и кустарники. Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики. "Таким образом, на основании того, что очень надежно для пратюркского языка реконструируются названия деревьев: дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос, которые не растут в саяно-алтайском регионе, но встречаются в китайской провинции Шаньси, мы предполагаем, что какое-то весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе." (Надеюсь Вы в курсе, что Шаньси и Ордос это совсем не "современная Монголия".) Так что если Вы уж и пытаетесь заключить историю тюрок в один абзац, то хотя бы делайте это правильно, не скатываясь в собственный вариант фолк-хистори (и не прикрываясь "кучей литературы").

1) Это не я хотел. Просто есть такая методика восстановить предположительную пра-родину по данным языка. И в индо-европеистике в свое время были популярны всякие "аргумент бука", "аргумент лосося". Но у них это не сработало. А в фино-угрике сработало. В тюркологии сработало частично, т.к. Норманская Ю.В. сама говорит, что использовала современные (а не палео) данные по растительности + она прицельно смотрела только к востоку от Алтая. Т.е. работу Норманской Ю.В. можно улучшать. А если вспомнить, что 5 тысяч лет назад даже Каракумы не были пустыней, то можно смело взглянуть и к западу от Алтая. 2) Не всегда пра-тюрки были кочевниками. А изначально наверное были просто охотниками. Раньше люди даже какими-то ракушками с побережья Индийского океана обменивались -- и ничего. 3) Не обязательно пра-тюрки занимали территорию 100х100 километров. Они могли и (как пра-фино-угры) занимать территории 2000х2000 км, т.е. граничить и с абрикосами и с виноградами. Вцелом, то что собрала Норманская говорит о довольно южной флоре. У других иссследователей говорится, что пра-тюрки знали холодные сезоны. Т.е. суммируя -- возможно пра-тюрки жили в каких-то резко-континентальных или высокогорных регионах. Вообще, метод неплохой и дает (как и генетика) какую-то альтернативу запутанным данным археологии.

1) Давайте взглянем на политическую карту Европы. И мы увидим огромную по территории Калмыкию. Причем она расположена в центре земель Золотой Орды, в центре скифо-сарматских земель. Что мы можем подумать? Что калмыки ужасные завоеватели? 2) Давайте взглянем на географическую карту Европы. И мы увидим, что Нижняя Волга довольно засушлива, а на территории Калмыкии чуть ли не первая европейская пустыня зарождается. Что мы можем подумать? Что калмыки живут на самых бедных и "никчемных" землях? Калмыки освоили это земли, т.к. я слышал, что у них есть какая-то порода овец, копыта которой щадят траву, а тюрки так не умели/не умеют. Но если бы тюрки были в свое время сильны, то они (как собака на сене) всё равно бы не пустили калмыков на эти "никчемные" земли, так? 3) История в том, что степь усыхает. Ещё с сармато-скифских времен. (Правда, в степях вполне могли расти леса, но первые скотоводы бронзового века их вытоптали, сожгли на дрова, спилили чтобы выплавить на Урале несколько миллионов тонн меди и т.д., т.е. изменили климат на степной и теперь степь усыхает.) Возможно степь кажется зеленой, но в скифские времена степь была злаковой и могла прокормить много животных и людей, а теперь степь ковыльная и типчаковая. 4) Тюрки-скотоводы создали степь, но не смогли приспособиться к её усыханию. И погнались за "длинным рублем" и разбежались в более богатые страны. (Оставив Монголию монголам?). 5) Правда был один период в 11 веке, когда долгожданные дожди пролились над степью. И многие этим воспользовались. Похоже, что этим воспользовались Кангле и кипчаки и куманы, дойдя до Дуная. И воспользовались монголы Чингисхана, дойдя до Дуная. (Что бы было, если бы Кангле пошли на восток, а не на запад?) Так кто виноват, что раньше над Орхоном развевались тюркские флаги, а сейчас .... ? PS . Ув. Balkin, Ув. Турист -- я много раз видел, что идет какой-то спор про монголоязычность монголов, но не вдавался в суть. Не могли бы Вы вкратце объяснить -- об какой тезис/тезисы сейчас ломаются основные копья? PSS Была статья, где говорилось, что действительно много монгольских родов переселилось на терр. Золотой Орды. (И я добросовестно указал на это.) Но почему они так быстро ассимилировались -- это действительно загадка. (Ну, единственно, после нашествия 1236 года в Европе появился чувашский язык, в котором некоторые отмечают много монголизмов...)

1) Вот тут какая-то (платная) база , дуб (http://paleobase.narod.ru/quer3.html) [самая восточная точка -- это Тюмень что ли ? Типа ботайская культура?] 2) Виноград можно сушить и экспортировать и на сладости спрос есть и везти его легко и не портится при дальних перевозках (если конечно древний виноград был так же сладок как сегодняшний). Не обязательно древние пра-тюрки жили посреди виноградников. Просто надо иметь налаженные связи с южными цивилизациями. 3) Хорошо бы найти клен и ясень. (И тему можно считать закрытой? )

Глоттохронология -5 (Выводы.) 1.) Конечно, нужно двигаться путем дальнейших улучшений и совершенствований, варианты которых я описывал по ходу повествования. 2.) Возможно, что нужно для большей точности придется заново обновить классификацию тюркских языков. Например, можно для каждого языка, диалекта, нет в каждом административном районе можно взять одну деревню и составить для неё Список Сводеша. (Это для того, чтобы не разводить долгих споров и согласований, а сделать всё достаточно быстро. Таким образом мотивированные и заинтересованные люди получат преимущество. Если другие деревни этого административного района будут не согласны, то можно составить обобщенный Список для 2-х деревень, или пусть будут 2-3 Списка для одного района. Так мы избавимся от субъективизма.) Затем каждый опубликованный язык нужно сравнить с 5-6-ю случайно выбранными опубликованными языками. Таким образом мы составим граф (чем ближе языки, тем ближе они будут на графе). В этом графе надеюсь мы увидим места сгущения, которые и будут обозначать центры новых классификаций. Обобщив окрестности этих центров мы получим Списки Сводеша, по которым нужно будет составить классическую глоттохронологию. 3.) Так как грубые результаты уже получены, то можно уже начинать подбирать под это археологические культуры. 4.) Так как грубые результаты уже получены, то можно уже начинать подбирать под это "географическую локализацию прародины тюрок по данным флористической лексики". Норманская Ю.В уже проделала большую работу и выяснила, что на тюркской прародине должны были расти: "Таким образом, на основании того, что очень надежно для пратюркского языка реконструируются названия деревьев: дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос". Например, в некоторых работах говорится, что в 4 тысячелетии до н.э. дубы росли на Нижней Волге. А отсюда недалеко и до Кавказских или Среднеазиатских виноградников. Остается поискать древний клен, ясень и т.д. Итого я надеюсь, что показал первый пример как делать классическую глоттохронологию.Результаты у меня это получилось возможно грубые и приближенные, но зато ход рассуждений, надеюсь, соответствует всем классическим правилам. (53 936)

В 922 году Ахмед ибн-Фадлан, проезжая через северный Прикаспий увидел там огузов, печенегов (и башкир). А через 100 лет всё изменилось. Возможно огузы ушли на юг и на освободившееся место состоялось вторжение Кангле (включая кангле, йемеков, кипчаков и куманов), которые я думаю говорили на восточно-"кипчакских" диалектах (или подобно печенегам на каких-то огузо-кипчакских диалектах). Кангле и йемеки дошли до Джаика и Итиля, а кипчаки и куманы дошли до Дона и Днепра. На Джаике и Приаралье кангле и йемеки должны были застать (как мне помнится) алан, аль-арсиев и возможно остатки хазар (которые должны были разговаривать на западно-"кипчакских" диалектах). В европе кипчаки и куманы застали: аланов (Субедей их видел у Дона и Сев. Кавказа), яссов (русские их пленили в походе на половецкий Дон), разбойников-маджар (упоминает Рубрук или Карпини около Дона), и наверное какие-то остатки булгар (предки карачаевцев, балкар, крымчаков и т.д.) -- которые тоже должны были разговаривать на западно-"кипчакских" диалектах. Кроме того, на Украине должны были оставаться торки, берендеи и черные клобуки, которые во времена монгольского нашествия были пленены и выведены на Волгу (насколько я помню). При нашествии Чингизхана и Батыя кангле и кипчаки (т.е. восточно-"кипчакские" диалекты) понесли большой урон. И возможно современные "кипчакские" языки сформировались в основном на основе западно-"кипчакских" диалектов. Ещё во времена Золотой Орды многие монгольские роды, оказавшиеся на её территории были тюркизированы ("кипчакизированы"), а дальше "кипчакские" языки распространялись на восток (до Киргизии). Вот такая схема у меня сложилась на текущий момент.

Вы не говорили, Вы меня поправили (или, возможно, задали мне уточняющий вопрос). А изначально моя мысль была в том, что могущество половцев/кипчаков сильно преувеличено. Уже с Джаика начиналсь земли Канглы. Да и по факту про Кангюй/Канглы ещё в авестийские времена писали, а кипчаки (они же куманы, они же половцы, они же сарашены) -- они (если опираться на Рашид ад-Дина) где-то с огузских времен известны. Так что в общем случае не "Канглы -- какие-то родственники куманов", а скорее "Сарашены/кипчаки -- родственники (или какая-то младшая ветвь) древних Канглы (и печенегов)". " Этих Команов перебили Татары ", -- "Этих", это (как видно из контекста путешествия) -- значит "европейских" (или даже "донских" или "северокавказских") куманов, но ни как не "приаральских" (которых в помине не было, о чем я и говорил, а Вы меня начали поправлять). //--------------------------------------- С этими европейскими куманами тоже был большой вопрос. Начиная с того, почему на Западе половцы звались "куманами" и не были ли "куманы" хоть и родственны сарашенам/кипчакам, но другим народом.? (Пишу по-памяти) И подкреплялось всё это тем, что половецкие балбалы известны где-то на Дону. А вот у границ с Венгрией тоже жили какие-то кочевые тюрки, но балбалов не ставили. Ставили ли балбалы на Северном Кавказе? Нет? Может там тоже жили "куманы" (а не половцы)? Может Плано Карпини имел ввиду эту Команию? Между Доном и Итилем (на мой взгляд) тоже ни какой гегемонии половцев не прослеживается. Волжская ("Великая") Булгария (которая была основным ориентиром для Плано Карпини и Рубрука) располагалась много южнее современного Татрастана/Булгара -- она шла от Камы до Самары. Это основная территория. А в военном отношении она простиралась ещё дальше -- вспомним, что считается, что Субедея булгары разгромили у Саратова, а булгарские противо-монгольские заставы стояли на Джаике. (Очень интересно место "То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю через братьев проповедников, которые ходили туда до прибытия Татар, и с того времени жители ее были покорены соседними Булгарами и Саррацинами ", которое возможно намекает на недавнее подчинение булгарами мадьяро/башкирских земель и выход к Джаику.) Далее, на Нижней Волге был (огузский) город Саксин. В нем было большая булгарская мусульманская община и большая суварская мусульманская община. Когда на Саксин напали монголы -- что сделали саксинцы? Они отправились на помощь в Булгар. Т.е. политически Булгария продолжалась ещё дальше -- до Нижней Волги. Т.е. возможно постоянно контролировать весь "свой торговый" волжский путь Булгарии было сложно. И кипчаки могли мирно здесь кочевать и номинально считать волжские земли своими. Но если бы они стали бы тут "шалить", пиратствовать и т.д., то я думаю они бы получили сокрушительный удар от Булгарии. Кроме того нельзя забывать и о таких сильных региональных игроках как буртасы (которые выставляли неплохую армию и вначале воевали с булгарами) и башкиры (которые очень впечатлили в свое время ибн-Фадлана). Кроме того, я помню читал работу о каких-то сильных Йемеках (а не кипчаках) на Джаике. Дальше от Волги и Джаика шли Канглы, а дальше племена Махмуда Кашгари. Вот и выходит, что кипчаки всего лишь равные среди равных. (Много ли к примеру казахских племен/родов считает себя потомками кипчаков?) С учетом того, что хазары, печенеги и булгары разговаривали на "кипчакском" языке задолго до появления самих кипчаков -- роль кипчаков (по-моему) сильно преувеличена.

На сколько помню, были и "кости погибших куманов" . ПЛАНО КАРПИНИ "История Монголов, которых мы называем Татарами" (посольство 1244-1247 годов) http://az.lib.ru/k/karpini_d_p/text_1250_historia_mongalorum.shtml (Согласно воззрениям Карпини, восточная граница Комании оканчивалась где-то на уровне Башкирии - Хазарии. Плюс он говорит о каких-то "Самогедах". Ну допустим, он знал ещё и о Западно-Сибирских уграх/самогедах. Итого, восточная граница [по воззрениям Карпини] Комании -- на уровне Арала) "XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями - они бреют голову, - также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. .... Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним. " И вот дальше с Арала (а скорее всего с Южного Урала) идут Канглы: "XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов. " -------------------------------------------------------------------------- Гильом де Рубрук "Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253". (посольство 1253-1255 гг) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm пишет: ГЛАВА ДВАДЦАТАЯ "к востоку [от Каспийского моря] горы Мулигек, то есть Человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут Татары. Прежде же там были некие Команы, называвшиеся Кангле. С этой-то стороны море принимает Этилию, которая летом увеличивается, как Египетский Нил." т.е. земли Канглы начинались где-то с восточных берегов Каспия. ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВТОРАЯ "и мы ехали, не переставая, в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили Канглы, какие-то родственники Команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу вышеупомянутое Каспийское море." ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЯ "Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак [Джаик ?]; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; ... То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю через братьев проповедников, которые ходили туда до прибытия Татар, и с того времени жители ее были покорены соседними Булгарами и Саррацинами, и многие из них стали Саррацинами. Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста [14 сентября ?] до праздника Всех Святых [1 ноября ?], причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана [100 км?], а иногда и больше смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день..." т.е. от Этиля до Таласа (3000 км?) Рубрук ехал по бывшим землям Кангле. Так что Ув. Samtat, древние авторы совсем не путали команов/кипчаков и Канглы.

Полностью разделяю Ваше недоумение. Когда Рубрук (или кто-то там) ехал в ставку в Монголию он (в местностях восточнее Арала) писал что-то типа "...мы наткнулись на огромное поле усеянное костями КАНГАРОВ, павших в войне с монголами..". Кангаров (т.е. почти печенегов), а не половцев/кипчаков. (Вообще, по-моему, "кипчакская" группа тюркских языков названа не правильно -- на самом деле она должна называться "печенежская" группа языков.) По-моему, это всё надо действительно пере-проверять, а не слепо руководствоваться иранской калькой "Дешт-и Кипчак". Печенежский язык относится к другой, нежели кыпчакские языки, группе. Канглы времен Рубрука это уже кыпчаки по Махмуду Кашгари. А. М. Щербак ПЕЧЕНЕЖСКИЙ ЯЗЫК (Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 107-110) на сайте http://philology.ru/linguistics4/shcherbak-97.htm пишет: " 5.1.0. Фонологические сведения. Гипотетически устанавливаемый состав гласных и согласных П.я., а также особенности фонетики являются преимущественно огузскими или, точнее, СОВМЕЩАЮТ ОСОБЕННОСТИ ОГУЗСКОГО и КИПЧАКСКОГО типов.." Мои личные наблюдения: печенеги использовали слово "хара"(= "черный"), но в современных огузских языках оно скорее должно звучать как "гара". Т.е. не настолько по-моему печенеги огузоязычны. (Согласно https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков). Так же Щербак пишет о слове "25) орман 'лес';" Однако в современных огузских языках (см. ту же ссылку на Википедию) лес будет: tokaý туркмен meşə азерб orman турецкий (т.е. как-то маловато Урманов) А в современных кипчакских: урман тат/булг. урман туғай башк орман, тоғай казах orman, dağ крым-тат (А вот тут Урманы представлены во всей красе.) Ну, наверное можно продолжать в том же духе... Во времена Махмуда Кашгари и Рашида ад-Дина "чистые" печенеги уже давно гуляли у Черного моря. А среди огузских родов печенеги появились -- не потому ли, что огузы разгромили и подчинили и частично включили печенегов в свой состав? И последнее. Как ни крути, а печенеги (совмещавшие особенности кипчакских и огузских языков) размещались примерно в тех же краях, где и кангары. 3 из 8 печенежских племен (фем) {Иавдиирти, Куарцицур и Хавуксингила} причисляли себя к кангарам. Возможно ли что печенеги были огузо-язычны, а кангары кипчако-язычны, И от их смешения и произошел смешанный (огузо-кипчакский) печенежский язык? Я так не думаю. Раз они жили рядом (и смогли со временем объединиться), то и их языки должны были быть "соседскими". И скорее всего они [печенеги] изначально принадлежали к группе диалектов, промежуточных между кипчакскими и огузскими языками, но больше тяготевших к кипчакским языкам.

Глоттохронология -4 (времена начального разделения тюркских языков.) А. Про ошибки. 1) Я попробовал вычислить время разделения татарского/булгарского языка и обще-огузского. При сравнении словарей Базовых Списков я нашел 59 отличий. Т.е. татарский / булгарский отделился от обще-огузских языков (59/1,46*100) = 4041 лет назад. Цифра явно завышена, но (имея данные, полученные на предыдущем этапе) её можно объяснить -- скорее всего она складывается из времени, которое прошло от 670 года до н.э. до современного татарского/булгарского языка (2670 лет) + времени, которое прошло от 670 года до н.э. до существования обще-огузского языка. Но вообще-то лучше так не делать. Лучше составлять словарь для подгрупп языков и сравнивать подгруппы языков. 2) Я попробовал вычислить время разделения татарского/булгарского и узбекского языков. При сравнении Базовых Словарей я нашел 32 различия. Т.е. татарский / булгарский отделился от узбекского языка (32/1,46*100) = 2192 лет назад. Цифра явно занижена. Возможно из-за того, что узбекский язык мог контактировать с кипчакскими языками. Т.о., как и в предыдущем случае -- лучше так не делать, а лучше составлять обще-кипчакский и обще-карлукский словари и сравнивать их.подгруппы языков. [В связи с этими соображениями, вопрос -- вот в работе "М.Т. Дьячок ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ (ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ) (Наука. Университет. 2001. Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16)" автор напрямую сравнивает конкретные языки (а не группы языков) -- и вот насколько научно?] 3) Я попробовал вычислить время разделения татарского/булгарского и чувашского языков. При сравнении Базовых Словарей я нашел 64 различия. Как оказалось, сравнивать с чувашским языком оказалось очень не просто. -- а) Это не то, чтобы всего лишь заменить все "р" на "з" и "л" на "ш", -- там нужно действительно сидеть со словарем и дойти до всех древних корней. -- б) Так как чувашский язык географически соседствует с татарским/булгарским языком, то наверняка он имеет много кипчакских заимствований. Вывод (как и в предыдущих случаях) -- нужно составлять обще-тюркский словарь и сравнивать его с чувашским. //НЕБОЛЬШАЯ РЕМАРКА В СИГТЯ попробовали исследовать ВСЕ тюркские языки, но уже в начале они разделили тюркские языки на подгруппы (согласно классификации), и скорее всего потеряли часть информации. Например, (условно) в казахском языке показатель множественного числа звучит как "-тар", и в хакасском языке показатель множественного числа звучит как "-тар", но мы не сможем это увидеть/оценить/сравнить, т.к. казхский язык расссматривается в группе кипчакских языков, а хакасский в группе алтайских. Иначе говоря, СИГТЯ строит разветвляющееся дерево/классификацию. Однако, (языковые данные для этого есть) можно строить и другое дерево -- где некоторые ветки могут и сливаться. И тогда дерево получится сложнее, но возможно прочнее и интереснее (т.к. нужно будет обосновать не только дату разделения, но и дату слияния, ну, или показать, что данный язык был изначально промежуточного вида). Но вообще, сливающиеся деревья/классификацию можно построить не только по морфо-фонетическим данным (как СИГТЯ), но (я полагаю) и по данным Списка Сводеша. И тогда мы сможем сказать, что язык "ХХХ" на 80% огузский, а на 20% алтайский. \\КОНЕЦ РЕМАРКИ Б. Несмотря на вышеперечисленные потенциальные ошибки, я решил двигаться дальше, т.к. лучше один раз увидеть "приблизительную" глоттохронологию, чем 100 раз услышать о "правильной" глоттохронологии. 4) Я (как мог) составил западно-тюркский (огузо-кипчакский) Базовый Словарь и сравнил его с восточно-тюркским (узбекско-хакасским) Базовым Словарем (согласно некоторым классификациям это разные группы). Получилось 23 отличия. вост-тюрк < -- > зап-тюркск 15) "как" = кандай - нищек 16) "не" = емяс - түгель 17) "всё" = барча - бөтен 19) "несколько" = ? (бази?) - берничә 27) "большой" = ? (улуг ?) - ? (биек ?) 35) "тонкий" = ? (озгин ?) - нәзек 40) "жена" = ? () - ? (хатын ?) 57) "корень" = ? (ильдиз) - ? (тамыр ?) 61) "веревка" = аргон - ж,еп 70) "перо" = ? () - ? () ---- не смог составить общее слово для обоих групп, возможно нужно больше языков 80) "стопа" = ? (табан ?) - ? (аяк ?) 98) "дуть" = ? (исмяк ?) - ? (уфлемек) 104) "думать" = ? (уйламак ?) - ? (дюшенмяк ?) 131) "тереть" = ? (суркамок) - ? (ышку / суртмек) 133) "вытирать" = ? (суртмок ?) - ? (силмек ?) 141) "петь" = ? (айтмок) - ? () 152) "река" = ? () - ? () 177) "ночь" = ? () - ? () 189) "прямой" = ? () - ? () 190) "круглый" = думалог - түгәрәк 192) "тупой" = томток - ? () 194) "мокрый" = хол - ? () 198) "далекий" = ерак ? - озак ? Таким образом, западно-тюркский отделился от восточно-тюркского (23/1,46 *100) = 1575 лет назад. Или с учетом того, что западно-тюркская (огузо-кипчакская) общность существовала существовал где-то до 670 года до н.э., то дата существования обычно-тюркского языка: (670+1575 = 2245) , т.е. 2245 год до н.э. Возможно это соответствует выделению Окуневской культуры. (Вообще, можно представить, что чувашский язык является одной из веточек восточно-тюркских диалектов и, таким образом, дата "2245 год до н.э." будет минимальной [грубой] датой существования для пра-тюркского языка [разделение западных и восточных диалектов].) 5) Для интереса всё-таки решил составить различия между обще-тюркским и чувашским языком и получил [в меру своих способностей в чувашском] где-то 64 различия (приводить не буду), что составляет (64/1,46*100) = 4384 года назад или (4384+2245) = 6629 год до н.э. Наверное это является максимальной [грубой] нижней оценкой существования пра-тюркского языка и уводит нас куда-то ко временам существования кельтеминарской культуры. Влияние кельтеминарской культуры прослеживается и в окуневских и в афанасьевских культурах (как говорит Сверчков Л.М. в работе 2011 года "Тохары. Древние европейцы в Центральной Азии" стр. 97). И возможно кельтеминарская культура, и её соседи, и племена находившиеся под её влиянием -- и являлись тем что сейчас называется "Алтайский языковой союз". В этой работе пишется, что между 5-м и 4-м тысячелетием в Средней Азии произошла 500-летняя засуха [стр. 76] (приведшая к опустыниванию Каракумов и Кызылкумов). И возможно это и привело к отщеплению прото-чувашского языка и его миграции в сторону прото-монгольских племен. О других выводах продолжу в следующий раз. (продолжение следует ...) (53 538)

Глоттохронология -3 (разделение обще-кипчакского и обще-огузского языков.) Я воссоздал обще-кипчакский язык на основе (татарского, башкирского, казахского и крымско-татарского) языков. И обще-огузский язык на основе (туркменского, азербайджанского и турецкого) языков. И затем сравнил оба языка. И получил 20 различий. обще-кипчакский < -- > обще-огузский 27) "большой" = олкян - биек 40) "жена" = хатын - ? ( арвад ?) 53) "палка" = таяк - чобук 57) "корень" = тамыр - кок 70) "перо" = къаурый - тук (?) 80) "стопа" = табан - аяк 83) "рука" = къул - ал 98) "дуть" = эрю - уфлемек 104) "думать" = уйлау - дюшенмяк 116) "колоть" = кхадау - пищакламак 131) "тереть" = ышкъу - сертмек 133) "вытирать" = сертю - силмек 141) "петь" = ж,ырлау - ? (сайрамак ?) 152) "река" = үзән - ? (чай ?) 166) "дым" = төтен - тусту ? 177) "ночь" = төн - гече 189) "прямой" = туры - дуз 192) "тупой" = догал - кут 194) "мокрый" = дымкыл - ? (немли ?) 199) "правый" = уң - саг Таким образом, обще-кипчакский отделился от обще-огузского (20/1,46 *100) = 1370 лет назад. Или с учетом того, что обще-кипчакский существовал где-то до 700 года н.э. (до отделения тат./булгарского языка), дата отделения обще-кипчакского от обще-огузского: (700-1370 = -670) , т.е. в 670 году до н.э. [безусловно --- всё это довольно грубо, но представление дает] Как и в предыдущем случае -- 670 год до н.э. очень интересная дата, и её можно трактовать несколькими способами: 1) Примерно в это время сложилась система, описанная в этой работе (http://ziyadli.livejournal.com/6749.html) и (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-drevnetiurkskij-iazyk-i-rodina-pratiurkskogo-iazy/page-19#entry195194), т.е. система с 3-мя кочевыми царствами, одно из которых в приаралье. 2) Примерно в это время между скифами (жившими в Северном Прикаспии) и массагетами/исседонами (жившими на Средней и Нижней Сырдарье) случился большой конфликт, в результате чего скифы были вытеснены в Причерноморье. 3) Примерно в это время (возможно в результате вторжения персидской державы в Среднюю Азию) в Приуралье стали скапливаться кочевые племена, впоследствии сложившиеся в сарматский союз. И где-то в 3-ем столетии до н.э. (после инкубационного периода на Урале) сарматы начали обратную экспансию -- на запад (в сторону скифов), а так же на восток. Всё это привело к унификации обще-кипчакского языка. Тем не менее реликты до-сарматского состояния остались. -- например, несмотря на предполагаемый "разгром" скифов, некоторые скифские словечки (например "Әпти") остались в языке татар (булгаров). -- или например, язык печенегов (т.е. почти массагетов) официально считается языком кипчако-огузского типа (т.е. переходным, т.е. практически живой реликт), хотя больше по-моему, тяготеющий к кипчакским языкам. -- или, например, все-возможные "цоканье, чоканье, джоканье, йоканье" и т.д. скорее всего являются реликтами древних западно-тюркских диалектов. Т.о. таков обще-кипчакский язык, развивавшийся с 670 года до н.э. по 700 годы н.э. (продолжение следует ...) (53 431)

Глоттохронология -2 (Выделение татарского (булгарского) языка из обще-кипчакского.) Я использовал 207-словный Список Сводеша для тюркских языков из Википедии -- https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0 ) В целом это довольно неплохой словарь. Хотя я заметил там немного неточностей. -- слово № 21 = "другой" [в оригинале "другой (человек)"] = переведено как "башка", но для человека я бы использовал слово "бүтән"; -- слово № 50 = "червяк" (= "корт") , однако в оригинале списка говорится о "червяк (дождевой)", что (в данном случае) следовало бы перевести как "суалщан". -- слово № 98 = "дуть" (= "өрү"), однако в оригинале Списка Сводеша говорится "дуть (о ветре)", что по-моему лучше перевести как "исә"; -- слово № 105 = "нюхать" (= "иснәү"), однако в оригинале говорится о "чувствовать (запах)", что лучше перевести как "(ис) сизү". -- слово № 116 = "колоть" (= "щәнщү"), однако в оригинале говорится "воткнуть, вонзить (нож)", что лучше перевести как "кхадау". -- слово № 126 = "вертеть" (= "быру"), но в оригинале "повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn)" (т.е. "бырылу" или "бару") и возможно для некоторых языков это будет существенная разница. -- слово № 127 = "падать" (= "тешү"), но в оригинале "падать (вертикально вниз)" и возможно для некоторых языков это будет существенная разница, чтобы например применить глагол "аву". -- слово № 145 = "замерзать" (= "өшү"), но в оригинале сказано "замёрзнуть («вода замёрзла»)", что лучше (относительно воды) перевести как "к,атты". и т.д. Но переделывать из-за этого весь словарь (да ещё и перепроверять остальные языки) -- нет ни какого желания. Так что буду использовать его как есть. 1) Отделение татарского (булгарского) языка от обще-кипчакского языка. Я составил объединённый словарь для кипчакских языков (татарский / башкирский / казахский / крымско-татарский), и нашел различия с татарским (булгарским) языком. Таких различий набралось 19 штук, со следующими номерами: тат. (булгарский) <--> обще-кипчакский 15) "как" = нищек - калай 17) "всё" = бетен - бары 27) "большой" = зур - олкян 60) "трава" = улян - ут 85) "живот" = эщ - карын 99) "дышать" = сулау - дем алу 113) "ударить" = сугу - урю 116) "уколоть" = щянщю - к,адау 145) "замерзнуть" = эшу - туну 147) "солнце" = кояш - кюн 152) "река" = ж,елгъа - узен 181) "холодный" = салкъын - суык 186) "плохой" = нащар - яман 188) "грязный" = пыщракъ - кир 190) "круглый" = тюгяряк - домалак 192) "тупой" = утмяс - догал 193) "гладкий" = шыма - тегис 194) "мокрый" = ж,юеш - дымкыл 198) "далекий" = ж,еракъ - алыс Таким образом, при коэффициенте замены слов ( = 1,46 для 207-словного словаря) , получаем, что: татарский/ булгарский язык отделился от обще-кипчакского языка: 19/ 1,46 *100 = 1300 лет назад т.е. в 700-х годах, т.е. во времена Хазарии. Эта дата приводит нас к: -- или к салтово-маяцкой культуре, которая осознала свое единство и это отразилось в нюансах языка; -- или ко временам Хазарии вцелом, -- которая отгородилась от зарубежных кипчако-тюркских племен, в результате внутренние хазарские тюрки закрепили свои языковые нормы. -- или ко временам Волжской Болгарии, которая так же создала создала свое государство, и язык внутренних булгарских племен зажил своей жизнью. -- или всё выше-перечисленное вместе. Т.к. в связи с упадком Хазарии многие салтово-маяцкие беженцы нашли приют в родственной Волжской Булгарии. (если понравилось - плюсуйте) (продолжение следует ...) (53 366)

1) Спасибо. Вроде понял. Понял, что Вы скорее соглашаетесь с моей расшифровкой, чем не соглашаетесь. Моей целью было показать, что скифские слова вполне поддаются расшифровке из тюркских языков. И что, возможно, даже лучше чем из ИЕ-языков. 2) Насчет ваших расшифровок -- а) Понятно, почему я использую собственные расшифровки -- потому что мои ученые меня типа бросили и мне приходится делать всё самому. Но почему Вы не используете канонические скифо-иранские этимологии -- для мня большая загадка. -- б) насчет Аглая-гламур: в "гламур" нет не только "лебедя", но и даже ни чего похожего на "белый (или шипящий, кусающий, плавающий, крылатый)". Так что эта этимология мимо кассы идет. Да так что хочешь можно расшифровать! Например, по-английски "uglu" (= "задиристый"), как и лебедь. А в русских народных сказках брутальные гуси-лебеди помогают Бабе-Яге. Так что ни какого гламура я не вижу. Тут скорее всего о борьбе скифов (конные гуси-лебеди) с Аркаимом и преподобным Ванишкой. Моя версия даже покруче будет -- тут даже Аркаим каким-то боком очутился. (Шутка.) -- в) Насчет "albus" конечно посимпатичнее будет. Но смотрите что я сейчас сделаю. Я беру и отсекаю "лебедю" хвост (s). Затем беру левое крыло (L) меняю местами с правым крылом ( В ). Аналогично и с канонической скифо-иранской расшифровкой "madgu". -- Они пришили "лебедю" целую новую голову (M) и так же оторвали и поменяли крылья местами. (Короче, мясники какие-то). На фоне этих "издевательств" над индо-европейским лебедем, -- тюрко-булгарский "лебедь" выглядит вполне себе белым и пушистым, и довольным жизнью. В случае "ак/ку", ему просто одно крыло (К) подрезали, чтоб ни куда не улетел, а в случае "аклу" вообще ни чего не делали. 3) Насчет "папая" у меня может быть только один комментарий -- возьмите любой "русско-татарский словарь" и посмотрите перевод слова "дедушка" (= "бабай"), а так же слова "бабаушка" (= "әби"). При этом упомянутый Геродотом брачный союз между "бабушкой" и "дедушкой" вытекает самым естественным образом. (Что тоже идет в мою копилку.) 4) Насчет "Шпако". Она вышла замуж и прожила жизнь где-то в районе Тегерана или Тебриза. Так что я не знаю могут ли жители Тегерана/Тебриза ("рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние" -- как Вы пишите) быть субстратом для скифов. 5) "Но тут одно «но» - раз источник делит скифское аглу как а/глу," На самом деле -- вот это самое непонятное (и потому самое интересное) для меня место во всем Вашем посте. Раз Вы такой большой специалист -- объясните -- что это означает на самом деле. Я думал это какой-то полу-слышимый "г" (как в семитских языках типа "ма'ариф / магариф"), или какой-то стандартный греческий неопределенный артикль (как английское "a" или "the"), или показатель ударения; может это что-то для выделения начального "а" (типа скобки, ведь слова идут в алфавитном порядке). Вы знаете -- что это? Но вообще, видя, как скифо-иранисты обращаются с этим делением (т.е. вообще не обращают на это особого внимания) я думал это не настолько существенный признак. Полнстью согласен, что любой может написать комментарий топик_стартеру_Игорю в 2003 год. Но когда при этом цитируют меня, то я начинаю относить всё на свой счет и комментирую всё подряд. Виноват.

Глоттохронология - 1 (Глоттохронология татарского (булгарского) языка. Вычисление коэффициентов замещения слов.) В прошлый раз < http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-skifskij-sakskij-i-sarmatskij-iazyki/page-32#entry202154> я попробовал расшифровать скифские слова и результат получился очень обнадеживающим, поэтому я решил двигаться дальше. Я выписал все дешифрованные слова. Если это оказывалось словосочетанием, то делил его на составляющие слова. Если данное конкретное слово в татарском (булгарском) не находилось (например "горит"), но зато имелся работающий корень для этого слова (например, "кору"), то я добавлял этот корень. Итого, получилось 50 слов. Хотя татарский (булгарский) язык содержит значительное количество скифских новаций, --- но некоторые архаичные скифские слова/значения уже не используются в современном татарском (булгарском) языке (в этом переносе смыслов и заключается идея глоттохронологии). Итак, вот список: 1) акинак 2+) кыйна 3) сугарий 4+) сукъ 5+) корал 6) пеламус 7) бутир 8+) бута 9+) гиппака 10) мелит 11+) бал 12+) асхи 13+) ботак 14) каннабис 15+) киндер 16) ак/ку 17) адиггор 18+) ут 19+) укра 20) колос 21+) тарпан 22) пагай 23) дэу-апти 24+) дэу 25+) апти 26+) бабай 27+) эби 28) урь 29+) баш 30+) су 31+) ата 32+) ир 33) арес 34) карар 35+) кору 36+) йарым 37+) бету 38) бития 39+) акъ 40+) буй 41+) дым 42+) ана 43+) крау 44+) мюгез 45+) бала 46+) пщю 47) анор 48) энарей 49+) кисеш 50+) абый всего = 50 слов расшифровываются из татарского (булгарского) + из древне-тюркского; -- из них используются в современном татарском (булгарском) языке = 33 слова. т.е. изменилось 17 слов (или (17/50) = 34%) за 2400 лет. Допустим базовый Список Сводеша сохраняется в 2 раза лучше -- т.е.примем, что изменений в нем = (34/2) = 17%. Для 100-словного списка это будет -- 17 слов за 2400 лет, или (17/24) = 0,71 слова за 100 лет. (Что вполне на уровне западно-европейских языков (0,5-0,6 слов) ). Для 200-словного списка это будет -- 34 слова за 2400 лет, или (34/24) = 1,42 слова за 100 лет. Для 207-словного списка это будет -- (207*0,17) = 35 слова за 2400 лет, или 1,46 слова за 100 лет. Вообще, эти мои коэффициенты легко проверить. Т.к. у нас есть словарь орхонских и прочих рун. А так же словарь Махмуда аль-Кашгари. Возможно, они не так же древни, как словарь скифских слов, но коэффициент изменения вычислить можно. (Правда татарских (булгарских) слов там не так много. А огузские или уйгурские языки я понимаю не так хорошо.) Так же (для желающих проверить мои коэффициенты замещения) есть "Кодекс Куманикус" древностью 700 лет (год создания 1303), относящийся вроде к одному из крымско-татарских диалектов. (продолжение следует...) (53 325)

Если Вам нужны тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами, то почитайте СИГТЯ, начните переписку с Дыбо, Мудраком., установите на рабочем столе портреты Баскакова, Тенишева. Ко мне Вы вообще не по адресу обратились. И, да, кстати, так и не понял оба Ваших поста. Вы имели типа что-то выражать мысль что-ли ли?

Я уже говорил, что предпочел бы не связываться с именами (и т.д.) не имеющими контекста, т.к. с одной стороны, (если слово известное) то рассуждения можно вести десятком путей, но (если оно не известное), то возможно оно восходит к какому-то неочевидному корню и без контекста это не увидишь. В слове "коркут" мне слышится слово "къуркъу" (= "страх").

Скифские слова - 9 VIII. Прочие слова - 2: 41) ε’ψέστιοι... [епсести] отступники от скифского царя 266. (Гесихий - Латышев) 42+) βουλεψίη: [боулепсие] это слово встречается у Ксанфа. Он говорит, что амазонки, родив мальчика, собственноручно выкалывали ему глаза 264. (Гесихий - Латышев) "боулепсие" похоже на "бала пещү", где -- "бала" (= "ребенок", тат (булг.) язык) -- "пещ" это глагол, который имеет значение (как говорит мой словарь) "обмани, ограбь", и восходит к др-тюрк. "пыч" (= "резать поперек"). Однако, я слышал, как слово "пщү" применяли в отношении бычка, и из контекста было понятно, что его хотят то ли "зарезать", то ли "оскопить/выхолостить / кастрировать". 43++) α’ 'νορ: [анор] ум по-скифски. (Гесихий - Латышев) Похоже на современное татарское/булгарское слово "аң" (= "сознание", противоположность сну и т.д.) + "-ор" (словообразовательный суффикс я полагаю). Есть глагол "аңла" (= "пойми"), т.е. уже ближе к скифскому значению. Возможно, что и скифские "Энареи (εναρεες) – гадатели" так же относятся к корню "анор = ум" / "энареи = умники". Тем более, что мой словарь говорит, что по-древне-тюркски "аң" это типа "языческое шаманское гадание / камлание". А "ум" в современном татарском (булгарском) языке будет "акхыл" и это заимствование из арабского языка. 44) α’γαυοί: [агавой] блестящие, светлые; славные, видные. Есть и скифское племя, называемое агавы, как, например, говорит поэт: «и агавов, доителей кобылиц» 259. (Гесихий - Латышев) В этом слове слышится корень "акъ" (= "белый"). 45) α’ 'βιε: [абие] значит бросали по-скифски (Гесихий - Латышев) 46) α’βί: [аби] под; говорится у скифов (Гесихий - Латышев) 47+) α’ποσκυθίσαι [апоскуфисай] значит обрезать кругом [волосы] (Гесихий - Латышев) "апоскуфисай" похоже на выражение "Баш кисешү", где "баш" (= "голова") "кис-еш-ү" (= "помог-ание отрезать"). Если вдуматься, звучит довольно страшно (для стрижки. Хотя в русском языке, например, так сказать можно "голову постригу"), но возможно речь идет не о стрижке, а о снимании скальпа который практиковали скифы (?). Д. ЛЮДИ 48+) α`βακής [абак] ... и архитектурное название, которым, как говорят скифы обозначают мужа. (Гесихий - Латышев) Похоже на слово "Абый" (= "старший брат; родной дядя; дядя"). Или на слово "бек" -- титул знатного человека. 49) σάναπτιν: [санаптин] так называют женщину-пьяницу скифы. (Гесихий - Латышев) 50) Синдида: Скифия (Σινδίς · η‛ Σκυθία) ; и публичная женщина. (Гесихий - Латышев) Е. НЕЯСНЫЕ 00) Сайи (Σαιοι) – Б.Н. Граков, считал, что сайи – это самоназвание царских скифов, производя их имя из авестийского xsaya – сиять, властвовать. О сайях сообщает текст из ольвийского декрета в часть Протогена: "…и при том жреце, когда явились во множестве сайи за получением даров, а народ не мог их дать…" (IOSPE I2 №32). Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 114 и стр.152;; J. Harmatta, Studies in the history and language of the Sarmatians. – Szeged, Hungary, 1970. (Дремин) "Сайи" похоже на "щая" (= "отчаянный, бойкий, шустрый"). Насколько я помню эту историю, дело было так. В начале лета у Херсонеса появилась шайка шустряков, которые назвались "саями", и потребовали у города денег. Получив деньги они удалились. В конце лета эти шустряки опять появились у Херсонеса, и опять потребовали денег. Им опять дали денег. Т.е. назвались вымышленным именем и внаглую нарубили бабла. 00) Псевдартак (Ψευδαρτακη) – священное место в Скифии. Другое написание – Ψενδαρτακη. Стефан Византийский. ВДИ, 1948, №3, с. 312. (Дремин) Тут слышится слово "торакъ" (= "место житья" или "место где стоят"). У гуннов тоже было такое слово "страва" = "Өс тру" (= типа по-стоять наверху (могилы, кургана) ?). Сами скифы ставили чучела животных и всадников на курганы. Возможно в стоянии что-то такое было. Дополнительно 2016-08-08: на сайте http://annales.info/skif/small/onomast.htm Дремин Г. пишет: "... В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в три стадии (>500 м!), в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная площадка; три стороны ее отвесны, а с четвертой есть доступ… На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса ..." 00) Кроме, того на англ. сайте есть ссылки на работы по ассирийским таблицам, где найдены тюркские слова. А также работа по слову "жюн". Дополнительно с сайта http://annales.info/skif/small/onomast.htm Дремин Г. 00) Зирин – скифское слово, которое, по-видимому, означало “выкуп” или просто “золото”. (из поэмы Лукиана, верить ли им ?) 00) Кораки – так по-скифски могло звучать слово “друзья” (из поэмы Лукиана, верить ли им ?) Похоже на слово "кәрдәш / кардәш" (= "[побратим], родственник"), "карындаш" (= "рожденные из одного карына (= "живота"?)"). 00) Sacrium – так скифы, по словам Плиния, называли янтарь 00) Сисирна – по свидетельству Юлия Полидевка, у скифов в употреблении была одежда в виде “кожаного хитона, волосатого, с рукавами”. Под сисирной обычно понимают одежду, сшитую из шкур, шерстью вверх. (Юлий Полидевк. “Ономастикон” VII, 70. По изд.: Латышев В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1948. № 2. C. 266.) Итого: -- рассмотрено (40)+11 = 51 слово -- тюркских (29)+5 = 34 (67 %) Обсуждение результатов: Цифра 67% сама по себе впечатляющая и, надеюсь, вполне доказывает принадлежность скифского языка к тюркским языкам. 1) Если бы мы сравнивали любые два случайно взятых неродственных языка, то как говорят, нашли бы 10-15 % совпадающих слов. Таким образом, 67 % -- это далеко не случайный результат. Даже если бы я был слишком предвзят и ошибся бы в половине своих этимологий, то и в этом случае -- это было бы в 2 раза лучше, чем случайный результат. 2) Если бы мы взяли базовый список Сводеша, то его сохранность за 2500 тысячи лет, прошедшие со времен скифов составляла бы порядка 80%. Таким образом, полученный мною результат не завышен и вполне разумен. 3) К сожалению, сравнить мой результат с расшифровками по другим языкам (в первую очередь с наработанными за последние 50-100 лет скифо-иранским этимологиям) оказалось слишком долгим и дорогим по затратам удовольствием. 4) Полученный скифский словарик можно использовать как для оценки родства любого тюркского языка со скифским, так и для построения дополнительной глоттохронологической классификации тюркских языков. 5) В качестве частичного независимого подтверждения связи скифов с тюрками (особенно с татарами [булгарами]), и соответственно скифского языка с тюркскими языками (особенно с татарским/булгарским языком) можно посмотреть на вот эту работу генетиков (см. раздел о скифах) (http://генофонд.рф/?page_id=6169) и на иллюстрацию к этой работе (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/8.40.jpg). (Шли люди и с ними шел язык.) әгбубкбэбщ (140 017)

Скифские слова-8 VIII. Прочие слова - 1: А. Дом 31+) Καραρυες (Караруес) – скифские дома. Некоторые же называют так навьюченные повозки. (Гесихий - Латышев). Скорее всего происходит (как и слова "корал, курган") от древне-тюркского глагола "корга" (= "огораживаться, обороняться"). По-татарски (булгарски) "кору" (= "строить, сооружать") + любимый скифский словообразовательный суффикс "-ар". Вообще, повозки защищали не только от непогоды, но (если выстроить их в круг) являлись хорошим оборонительным поселком. [Аркаимские поселки тоже обладали жилыми стенами, напоминающими выстроенные в круг повозки.] Б. Аримаспы - одноглазые 32) Арима – у скифов значит единица. Так Геродот толкует название аримаспов. Геродот IV 27; В. Латышев, "Известия…", ВДИ, 1947, №1, стр.307. (Дремин) Я думаю, все понимают, что применение слова "йарым" (="наполвину") по отношению к парным объектам (типа глаза) наверное и должно бы означать "один". Но формально условия Геродота не соблюдены, так что пропустим это слово. 33) Спу – по-скифски означает "глаз". Так Геродот объясняет название племени аримаспы – одноглазые. Геродот IV 27; В. Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №1, стр. 307. (Дремин) Аналогично. Разбор слова "аримаспы" целиком -- вроде неплохо совпадает с формальной расшифровкой "одноглазые", но если разбирать по-частям, по-Геродоту, то совпадений (формально) нет. Вообще, если углубляться, то словосочетание -- "полу-глазые" логично бы трактовать не как "одно-глазые", а скорее как "узко-глазые" (как справедливо говорит англ. сайт http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/ScythianWordListSourcesRu.htm) В. Эорпата (Οιορπατα) = мужеубийцы (т.е. амазонки).Геродот IV 110. (Дремин) горматы (ο‛ρμάται) : [орматаи] мужеубийцы; скифы 284. (Гесихий - Латышев) 34+) Эор – мужчина, муж по-скифски. Специалисты отмечают, что скифское эор оказывается поразительно похожим на тюркское ойор, эйр, эр – мужчина. Геродот IV 110. (Дремин) Так и есть -- в современном татарском (булгарском) языке "Ирь" (="мужчина, муж"). Как видим, у скифов употреблялось архаичное начальное "Э" в этом слове. 35+) Пата – скифское слово, обозначающее "убивать" от слова эорпата – убивающие мужей. Ср. из авест. pada – наследство, потомство. Геродот IV 110. (Дремин) В татарском (булгарском) языке есть глагол "Бэт" (="пропади; кончись"). Есть слово "бэт-ер-гэщ" (= "стёрка", т.е. "уничтожитель"). 36+) Бетя - колдунья. " Такого же рода (т.е. чарующие взглядом) есть женщины и в Скифии, которые называются bitia-". Действие чар было убийственное в буквальном смысле (ср. о том же послеплиниевский компилятор Солин)" (Плиний - Трубачев на сайте http://www.philology.ru/linguistics1/trubachev-99.htm) Аналогично предыдущему слову "пата". В татарском (булгарском) языке есть глагол "Бет" (="пропади; кончись"). Есть слово-калька "бет-эр-гэщ" (= "стёрка", т.е. "уничтожитель"). Я слышал выражение "Бетрәм мин сине", т.е в вольном переводе "я тебя уничтожу/изведу". Г. Эксампей 37+) Эксампей (Εξαμπαιος) – местность в Скифии, лежащая между реками Борисфен и Гипанис. Там находился источник горькой воды. Название источника по-скифски Эксампей, а на эллинском языке – Священные пути. Геродот IV 52, 81. (Дремин) "Эк-сам-пей" = "Акх+су+буе" (= "Белой/чистой/священной + воды + рост/длина/долина/ (путь)") (тат/булг.) 38+) Темарунда "мать моря". "сам Танаис скифы называют Sinu-, (а) Меотиду - Temarunda, что (на их языке) означает 'мать моря" (Плиний - Трубачев на сайте http://www.philology.ru/linguistics1/trubachev-99.htm) "Темар+унда" = "Дым" (="влажность, сырость") + "ар" (очень часто скифами употреблялось конечное "ар/ор" в словах -- вероято какой-то древний словообразовательный суффикс) + "анкә" ("мать"). (Но вероятно есть и более красивая расшифровка.) 39+) Кроу-каз "белый от снега" (Плиний) Кърау (="иней"), + "к,аз(г,ыш)" (=это какой-то суффикс-показатель обобщения типа современного "-лык"). "Кроу-каз" (="местечко/царство Инея"). Аналогично "Тан-гиз/Танаис" (="местечко/царство Влажности" т.е. "море"). Вообще, это очень поэтично -- сами-то горы каменные, но на их вершины налип снег, как иней. В тюркской трактовке дело обстоит так. "Белый от снега". Похоже, скифы высказывают не мысль: "Гора называется Белая. А белая [она] из-за снега". (Потому что в тюркском названии нет слов "белый" и "гора"). А скифы хотят объяснить "что же такое этот самый кърау (="иней")". И они говорят: "[Гора называется Кърау. А кхрау -- это такая] белая [субстанция, производная] от снега". 40) μέσπλη: [меспле] луна у скифов. "Месп-ле" похоже на искаженное "мүгез-ле" ( = "рога-тый / рога-тая"). Итого: -- рассмотрено: = (30)+10 = 40 слова. -- тюркских: = (22)+7 = 29 слов. (73 %) (продолжение следует...) (139 962)