Ындыр

С одной стороны, -- можно согласиться с Вами. (Потому что на фоне того, что я не читал какой-то стройной работы о происхождении тюрков -- разногласия по миграции окуневцев являются вопросом третьестепенной важности.) И на этом дискуссия закончится. С другой стороны, -- можно из любви к прекрасному попробовать затянуть разговор. Хм, что же мне выбрать? ................. 1) Я читал, что тунгусы сформировались в рамках таежного культурно-хозяйственного типа. Если тюрки заимствовали от них "большинство продуктов животноводства", то это конечно круто! Что же получается? Тюрки заимствовали у монголов и тунгусо-маньчжур. А монголы и тунгусо-маньчжуры (согласно всем канонам науки) заимствовали у индо-иранцев (они также познакомили китайцев со словом "конь"). Где же в таком случае находились предки тюрков (явно не на линии Волга-Алтай)? В Ордосе, ок! Какой культурно-хозяйственный тип они использовали в Ордосе? И наконец, где индо-иранские заимствования в тунгусо-манчжурском и монгольском языках (ведь не сами же они приручили туров, овец, свиней и т.д.) Я не читал СИГТЯ, но скажите -- там наверняка написано, что слово "большинство" заимствовано из языка А, а слово "продуктов" из языка В, а слово "животноводства" из языка С. То есть наверняка складывается впечатление, что комплекс "Большинство Продуктов Животноводства" не пришел к тюркам в готовом виде, а скорее наоборот -- тюрки сами, шаг за шагом, его складывали и развивали. (?) 2) Про скифов. Как раз начал читать 1 том "Истории Татар" там написано, что в одном из абашевских могильников (это современники, а может и потомки фатьяновцев) нашли массовое захоронение воинов со следами скальпирования. И тут я вспомнил, что Геродот говорил, что скифы практиковали снятие скальпов (довольно редкий обычай в наших краях согласитесь). То есть у меня сложилось ощущение, что скифы довольно восточно-европепейские ребята. И частично потомки некоторых срубников или катакомбников. 3) Ибн-Фадлан говорил, что хазары посыпают свои могилы белым мелом. До них саргатская культура (манси и мадьяры?) посыпала свои могилы белым мелом. Недавно прочитал, что до них срубная культура посыпала свои могилы белым мелом. Живучая традиция на пространстве Урал-Иртыш -- не правда ли? Если [фатьяновцы-абашевцы] елунинцы (посыпали свои могилы красной охрой) вступили на территорию племен "посыпавших свои могилы белым мелом", то возможно им пришлось очень не просто и быстро бежать на Алтай. 4) Интересно, у фатьяновцев-елунинцев был R1a "западный" или "восточный" ("тюркский"). Вряд ли они R1b. (R1b скорее были среди "посыпавших свои могилы белым мелом".) 5) [Мне попалась на глаза что подготовлен доклад о связях угорских и монгольских языков. Вы не в курсе - чем там дело кончилось? Доказали убедительно?] 8034

Про ротацизм и зетацизм. Всем известно, что тюркским языкам свойственен сингармонизм. (Я не языковед, но) как я полагаю, одним из проявлений этого являются "сильные и слабые гласные". Например, в слове "къан" ("кровь") стоит "сильная" гласная "А" и с ней используется "напряженный" звук "къ" (или "к," или "kh"). А вот в слове "кин," ("широкий" в татарском/ булгарском языке) стоит слабая гласная "И" и с ней используется "простой" звук "к". (простите за мои не языковедческие термины.) Мне показалось, что в древности была та же ситуация и в отношениях ротацизма/ ламбдаизма. Например, со слабыми гласными звуками употреблялся звук "З" -- например, "диниЗ" ("море"). А с сильными употреблялся звук "Р" -- например "дэнэР" ("море" заимствованное то ли в тунгуский, то ли в монгольский язык). Аналогично, со слабыми гласными звуками употреблялся звук "Ш" -- например, "бИш" ("пять"). А с сильными употреблялся звук "Л" -- например "бЭляк" ("пятерня, кисть руки" в татарском/ булгарском языке). Обобщая -- со слабыми гласными [в древности] употреблялось"З и Ш", а с сильными "Р и Л". Вопросы. 1) Чередование"з" и "ш" более-менее понятно -- они оба являются шипящими звуками. А вот чередование "р" с "л" немного странно. (Почему "дэнеР", а не "дэнэЛ" ?) Не стоял ли за всем этим какой-то ещё более древний звуковой закон? 2) Чередование звуков в корне слова -- явление не новое. Например, в русских словах "моГу" и "моЖет" (и "моЧь") это сделано наверное, для фонетического удобства. А вот в английском "to see saw seen" ("видеть") -- изменение звуков корня слова носит функции уже грамматические [и чередуются там в основном гласные]. А что же в пра-тюркском -- что означали ротацизм и ламбдаизм согласных? Не нес ли он под собой какую-то уже забытую пра-тюркскую грамматику? (или сингармонизм на уровне предложения?) 3) Не забудем и об исключениях. Есть слово "khar" ("снег") -- сильные гласные с напряженным "kh" + сильный "р". И есть слово "khaz" ("гусь") - сильная гласная с напряженным "kh" + слабый "з". Слово "khaz" ("гусь") не подчинилось древнему правилу ротацизма. Или потому что на тот момент "правило ротацизма" уже перестало действовать. Или (что более вероятно) тут применялись другие правила. Например, если сравнить слово "khaz" с индоевропейским словом "ganz" (тоже "гусь"), то возможно, это "n" ("gaNz") и не дало превратиться древнему "z" в "r". ? .... Конечно, возможно я не прав. Но самое примечательное, что все это довольно легко проверить. Например, прогнать слова через компьютер. Определить наиболее вероятные тригаммы-двуграммы, определить для каких частей речи что действует и т.д. Но ещё более примечательное, что все это можно сделать даже для современного тюркского языка -- ведь наверняка древние правила оставили исключения, или "подозрительный" след, или просто сдвинули статистику вероятностей в какую-то сторону [и на стотысячных словарях современных языков это вполне может проявиться]. И затем уж "подозрительные" места проверять на соседних тюркских и древне-тюркском языках. (Так же хотелось бы свериться с теми, кто уже делал такие работы.) .... Я меня есть подозрение, что ротацизм сам по себе не является признаком архаичности или древности языка. А возможно наоборот -- слишком резкая и последовательная "ротацизация" языка говорит о "плохо выученных правилах", о креолизации языка или о пиджин-языке. А столбовая дорога пра-тюркского языка лежала по пути ПОСТЕПЕННОГО изжития противопоставления чередования "р" и "з" со многими исключениями на этом пути.

примеры из древнетюркской лексики, которые отвечают Не отвечают. Мой вопрос был к вашей шумерской пословице, а не к древнетюркской лексике. Наоборот - образцы древнетюркской лексики подтверждают законность моих вопросов. 1) bu it-mu это собака? (MK III 214). Видите, - вопросительная частица, вопросительное предложение, вопросительный знак? ВОПРОС: - где в вашей пословице нечто вопросительное? 2) (Это конечно, предложения с глаголом, но тем не менее разберем и их) он ушёл? = ol bardı-mı = ol bar-DI-mı Видите, - Глагол-ПритяжателнаяЧастица-ВопросительнаяЧастица. Должно быть что-то для связки слов, для придания подчиненности от одного слова к другому. А в вашей пословице корень на корне. **Должно быть = или сак алан-мы? или алан сак-мы? Вопросительная частица на последнем месте. (как в представленных образцах древнетюркской лексики) **Внешность (это не собака) она как-то не сама по себе, она обычно чья-то. **ИМХО, при использовании конструкции -МЫ должно быть противопоставление "вид-ли нездоровый, ноги ли кривые, рот ли беззубый -- враги радуются". А без противопоставления -- в древнетюркской лексике обычно видел использование конструкции "Булса", "Ноги крепкие Болса, (то) мужику удовольствие". Короче, как-то всё мутно, исключение на исключении.

4) Без притяжательной частицы ни какая "невеста" не востанавливается. 5) Знаю, что по-тюркски "смейся" = "кYл" (допустим, по-азербайджански "gül"). Ну, а "hul" - что-то не похоже на "смейся". Вы пишете, что оно означает "радоваться", допустим. 6) Пословица состоит из одних корней как в каком-нибудь аналитическом английском языке или изолирующем китайском языке. Но тогда должен быть фиксированный порядок слов, а не плавающий. Сплошные корни, даже для "uşbar" какого-нибудь "uşbar-гук" не добавили. Странно конечно. 7) В пословице должна быть или рифма, или уж ритм, противопоставление, или ещё что-то художественное. Я бы читал хотя бы так: alan musa-guş; bar munda-hu(ş)-------l. 8) "Внешность здоровая". Судить о здоровье по внешности - наверное и можно, но я бы так не говорил. 9) Общий смысл - "Здоровое? Я рад!". Какой особый "макяль" (народную мудрость) можно извлечь из этой поговорки -я не понимаю. ("седина в бороду - бес в ребро" что ли?)

"Надо читать alan-mu sag- внешность здоровая" 1) Скорее надо читать "внешность-то здоровая?" (Раз есть вопросительная частица). 2) Между alan и mu скорее всего пропущена притяжательная частица принадлежности (его) алан-ы-мы, или (ваш) алан-ы-гыз-мы или (их) алан-нар-ы-мы. 3) По обычным правилам прилагательное ДОЛЖНОБЫ быть раньше ( sag alan-mu ?), тем более в такой сложной вопросительной конструкции. ИМХО.

Я не против, если тюрки окажутся родственны шумерам (ведь не место и не родственники красят человека...). И надеюсь, когда после вашего доклада сВысокой Трибуны вам зададут нижеследующие вопросы, вам будет что сказать. 1) если взять язык татарский/булгарский и язык гавайцев, то мы наверняка найдем штук 100 слов которые и звучат одинаково и обозначают одно и то же. Но чтобы доказать родство этих языков, нужно придумать ещё что-то более весомое. Согласны? 2) пословица это прекрасно, но мало. У шумеров известны сотни "рутинных" табличек, по которым восстанавливается их хозяйство и быт, займы, суды, учеба, складские расписки, таможня, боги, поэзия. Вы готовы их заново перечитать и непротиворечиво восстановить их быт? (Перечитать Гильгамеша?) 3) Что доказывает эта пословица? Сидит шумер в г. Уруке, в своем каменном доме, в теньке посреди персикового сада, кушает арбуз, смотрит на храм своего Бога на берегу Евфрата, слушает "1001 ночь". Потом продает свой дом, покупает коня и кучу теплой одежды, бросает своих богов и уходит в "голую" степь. Ассириский Навуходоносор пускает за ним погоню (чтоб вернуть), но шумер ловко уходит от погони и присоединяется к своим степным арийским "друзьям". Это? 4) Конечно, из этой ситуации есть выход. Говорят, что шумеры сами были пришельцы в Месопотамии. (Месопотамия процветала и до них). Одни говорят, то что шумеры пришли с востока (например Афганистан), другие говорят, что они пришли с юга -- с побережья Персидского залива (который тоже упирается а Афганистан/Пакистан). Таким образом, возможно, где-то в Афганистане у шумеров могли остаться языковые родственники. Которые пошли на север и стали тюрками... (Шумеры ли они?) 5) alan mu-sag uşbar munda-hul (Чисто тюркское предложение) На чувашском или якутском языке -- звучание/смысл этой пословицы будет тем же? (У вас нет уклона к обычно-тюркскому или азербайджанскому языку?)

Про "северную теорию". 1) Похоже, что пра-родина индоевропейцев -- это какая-то гористая месность. Например Восточная Турция, или просто Турция, или (с натяжкой) Балканы. (?) 2) Похоже, что пра-родиной фино-угров является таежный Урал (или даже мезолитический рефугиум Южного Урала). Восточнее них располагались самодийцы, которые рано отделились от фино-угров, но включаются в уральскую семью. Ещё восточнее располагаются юкагиры, -- по-моему лет 10-20 назад было доказано что они являются сестринской группой для уральских языков. И наконец недавно появились сообщения о каких-то родственных связях между уральскими и монгольскими языками... Что это напоминает? Это напоминает какой-то языковой диалектный континуум времен мезолита, возможно тяготеющий к лесной таежной зоне. Простирающийся от Урала и на восток (до Алтая ?). 3) Итак, между северным фино-угорским лесом и индо-европейскими горами остается пустой участок восточно-европейских степей. Мог ли его занимать предок тюркского языка? Я думаю, что мог. ---а) Реконструируемая прото-тюркская фауна (дуб и т.д.) не указывает ни на тайгу, ни на горы. ---б) Список Сводеша не указывает на родство с монгольскими языками. ---в) Плюс общие изоглоссы с индо-европейскими языками указывают на георафическую близость к последним. 4) Итого, -- предок тюркского языка располагался между Уралом и Кавказом; и обеспечивал непрерывность ностратического диалектного континуума -- узкая полоса от Турции до Алтая. Предок тюркского языка (как переходный язык) был одинаково близок и фино-угорским и индо-европейским языкам (находился на одинаковом расстоянии от них). Южнее предка тюркского языка были переходные диалекты к индо-европейским и картлийским. А вот западнее располагались совсем другие языковые группы -- баскские, абхазо-нахские или палео-балканские (гр. I1, I2). 5) Далее произошло 2 вещи. 6) Возможно, что с запада произошло лингвистическое вторжение -- "вторжение беженцев". Эти "беженцы" перемешались с предком тюркского языка и оказали на него влияние -- ----а) сдвинули лексику так, что предок тюркского языка очень отдалился от фино-угорских. ----б) повлияли на грамматику. f) возможно, что тюркский ротацизм-зетацизм это остатки какой-то флексии.? p) то, что некоторые звуки запрещены в начале тюркских слов -- это остатки каких-то префиксов.? u) изменения в ударениях и грамматике о которых было выше. Так возник прото-тюркский язык. (подобное изменение грамматики (под влиянием северо-кавказцев?) произошло и с индо-европейским языком). 7) Затем произошло "вторжение завоевателей". Скорее всего это были какие-то германцы-индоевропейцы (возможно с R1b). Они пришли с запада. Или же они пришли с юга, с Кавказа. "Завоеватели" разорвали прото-тюркский язык на две части. Одна (восточная) часть осталась независимой и была оттеснена (или сама переместилась) на Восток. Здесь прото-тюрки вновь оказались опять в агглюнативной языковой среде ("алтайский языковой союз"), стали изживать новации и снова вернулись к агглюнативному строю. Так родился древне-тюркский язык. Другая (западная) часть тоже не была уничтожена, а была включена в состав "завоевателей" и ушла с ними в Германию. тюрк. "Тангра" = "Доннар" герм. тюрк. "хан" = "конунг" герм. кельт. "рекс" = "раджа" индийск.

Про "ёмкость книги". Мужи, которые печатают Библию (для разных языков), обнаружили, что она укладывается (условно) в 100 страниц. Каким бы "великим и могучим" не был русский язык -- Библию на русском языке невозможно запихнуть в 20 страниц. Каким бы примитивным ни был язык папуасов, Библия на их языке тоже укладывается в 100-120 страниц. Назову это "ёмкость книги". 1) Тюркские лингвисты говорят, что в недавнем прошлом в тюркском языке во многих словах произошло выпадение 1-2-х слогов. Логично предположить, что "ёмкость книги" должна бы уменьшиться процентов на 30. Но "ёмкость книги" величина довольно таки постоянная. Так что скорее всего выпадение этих 1-2 слогов должна была чем-то скомпенсироваться -- например усложнением грамматики. 2) Ностратическая (фино-угорская и пра-индоевропейская) грамматики изначально были близки к агглюнативности -- SOV-язык, с постфиксами. И пра-тюркский язык скорее всего был таким же. 3) Итак, вопрос - почему при переходе от [ранней агглюнативной грамматики] к [современной агглюнативной грамматике] в тюркских языках выпали 1-2 слога? Возможно что переход был другим, а именно-- ============[ранняя ностратическая агглюнативая грамматика] ============[НЕ агглюнативая грамматика] ============[современная агглюнативая грамматика] ...?...

про ЭГО А) Многие говорят о "стабильности" тюркского языка, о том, что он мало меняется во времени. Возможно, это связано с грамматикой. Если ударения стандартизированы (на первом или последнем слоге), то это позволяет отделить одно слово от другого. Если порядок слов стандартизирован, то это тоже помогает различить часть речи. Если грамматические аффиксы стандартизированны, то это вцелом поможет понять смысл предложения, даже если какие-то слова не ясны и поддерживать стабильность языка. Те тюркские племена, которые не смогли стандартизировать грамматику, -- у них и отклонений к корнях слов будет больше. Б) 1) Давайте проспрягаем глагол для настоящего времени "бар" (= "иди") для татарского/булгарского языка. - [мин] бар-а-м ================= бар-а-мы-н ? - [без] бар-а-быз =============== бар-а-мы-з ? - [ул] бар-а - [син] бар-а-сы-н - [сез] бар-а-се-з - [алар] бар-а-лар 2) для будущего времени спряжение будет аналогично.... 3) ожидается, что и прошедшее время будет иметь аналогичный вид, а именно: - [мин] бар-ды-м ================= бар-ды-мы-н ? - [без] бар-ды-быз =============== бар-ды-мы-з ? - [ул] бар-ды - [син] бар-ды-сы-н - [сез] бар-ды-се-з - [алар] бар-ды-лар 4) но на самом деле прошедшее время в татарском/булгарском языке имеет другой вид: - [мин] бар-ды-м - [без] бар-ды-К - [ул] бар-ды - [син] бар-ды-н, - [сез] бар-ды-Г-ыз - [алар] бар-ды-лар 5) Лингвисты говорят, что звук "к/г" в словах барды-К/барды-Гыз восходит к ностратическому (!) слову "Эго", от которого произошли индоевропейские слова "Я, Ih, I (am), эго". Как сочетаются тюркские слова "Мин" и "*Эго", которые практически означают одно и то же - "Я" ? На это есть объяснения у уже индоевропейских (!) лингвистов (Гамкрелидзе Иванов), которые говорят, что в индоевропейских языках были типа активные конструкции и пассивные конструкции. -- когда "Мне дали денег" - употребляется слово "Мин" -- когда "Я дал денег" - употребляется слово "*Эго". [В индоевропейских языках эта конструкция сейчас утрачена, но остались реликты -- типа глаголов "есть-иметь"] 6) В приложении к тюркским языкам я бы объяснил так. Наверное был одиночный-внутренний "Я" и употреблялось слово "Мин". А когда внешний "Я", или "Я+кто-то" употреблялось слово "*Эго". Аналогично, есть слова "мин-е-м" и "мин-е-Ке", которые обозначают почти одно и то же = "мой". Слово "минем" я могу употреблять в 99% случаев. Однако, вот ситуация. Шёл человек по улице и нашёл ключи. Он их поднял и кричит "Кем-не-Ке ?" (= "Чьи ?"). В этом случае правильнее сказать не "мине-М", а "мине-Ке" (или "алар-ны-Кы"). Т.е. использовать слово для "внешнего Я", а не "внутреннего". 7) В любом случае интересно узнать - почему спряжение прошедшего времени отклонилось от стандартного? Во всех ли тюркских языках это так? Если во всех - то одни выводы, если не во всех - то другие. В) Если лингвисты правы, то выходит, что у тюркского и индоевропейских языков были какие-то древние связи (на территориях Северный Кавказ - Южный Кавказ ?). Это можно было бы объяснить в том числе и тем что кочевые арийцы повлияли на язык древних тюрков. Но например то, что имя бога "Тангра" похоже на имя бога "Доннар" таким влиянием уже не объяснишь. Возможно древние носители тюркских языков были более активными участниками арийских передвижений. Подождем, возможно индоевропейцы уже поточнее определят свою пра-родину...

я закончу про венгров, пока не забыл мысль 1) {РЗ}-слова в венгерском проще всего приписать недифференцированному прото-тюркскому языку. Но можно поискать и другой вариант - и приписать всё это раннему обычно-тюркскому языку. Потому что в современных обычно-тюркских языках есть {РЗ}-реликты. Я читал статью, где описывалось с десяток таких примеров в кипчакских и огузских языках. Например, "пять" = "биШ", но "пятерня, кисть руки" = "беЛяк". Т.о. тюрки, которые были ассимилированы уграми и образовали венгров, относились уже к обычно-тюркской ветви. 2) Где появилсь венгры? На Урале или на Иртыше? У нас есть печенеги. В состав средневековых печенегов входило три рода кангар. Т.е. скорее всего связаные с Кангюем, т.е. Средняя Сырдарья. В других источниках упоминается, союз печенегов, бажны и нукарда (Ньек-гурд ?). Имя Нукарда похоже на венгерское племя Ньек, (возможно, даже, что это та часть которые остались чистыми уграми и не смешались с "венгерскими" тюрками). Итого, венгры располагались ближе к линии Иртыш--Кангюй. У нас есть башкиры. По-моему Киекбаев писал, что башкирский звук "h" -- это влияние угров. В составе башкир есть племена, аналогичные венгерским. Это с одной стороны. С другой стороны, в составе башкир есть подразделения, генетика которых уходит куда-то в Афганистан, т.е. могут быть аналогичны южным европеоидам, которые в карасукские времена были на Алтае. [Слабо конечно, но лучше чем ничего: венгры-башкиры-Алтай]. 3) Карасукцы, возможно, хорошо подходят на роль тюрков, но кроме них есть ещё и скифы. У скифов тоже есть тюркские слова. Как их связать друг с другом? В некоторых работах говорится, что культура ранних скифов была похожа на окуневскую культуру, от которой пошли и карасукцы. Таким образом скифы и карасукцы -- как дядя и племянник. А скифы и тюрко-венгры как дядя и внучатый племянник. Если тюркский язык связан с европеоидной части окуневской культуры (и их ещё более ранними европеодными предками, пришедшими на Алтай ещё на 1000 лет раньше), то Родину тюркского языка нужно искать на юге Средней Азии и как-то объяснить их связь с индоевропейцами.

1) Ындыр, у Вас все в порядке с памятью? )... Очень-очень надеюсь, что научные мужи, которые составляли научную классификацию тюркских языков пользовались чем-то более научным, чем ваша ссылка на Википедию. Могу повторить свой вопрос ещё и ещё раз: --- а) вы сами видели 100 (200, 88) -словные СПИСКИ, которыми пользовались Старостин или Дьячок или Баскаков или [кто там ещё] при составлении официально-научного генеалогического дерева тюркских языков вообще и казахского-карачаевского в частности? --- б) вы видели СРАВНЕНИЕ (т.е. научный анализ, с прологом, обоснованием новизны, описанием и тд как это там делается), который лег в основу современных официальных научных классификаций? Вам всё ещё кажется, что вы ответили на ЭТИ вопросы? Вам всё ещё кажется, что вы ОТВЕТИЛИ на эти вопросы? Признайтесь уже что не видели и дело с концом. 2) отличается собственно западная наука и наука "отечественная" В том то и дело, что в "контексте нашей беседы" они ни чем не отличаются. -- Обе твердят об индоевропейскости скотоводов бронзового века. Вот местные научные школы (ломоносовы, карамзины) -- они-то долгие годы были уверены, что скифы/сарматы есть предки половцев/татар, т.е. тюрки. А потом откуда-то с запада пришла идея об ираноязычии скифов и т.д. до Аркаима -- это вполне себе западная тема. Вы возможно не в теме, но не надо буквоедствовать это не рецензируемая статья. Западная значит западная в широком смысле, а не туранская. 3) Гимбутас, кстати, чтобы Вы знали, (Википедию-то мы все знаем... А вот гугл вы один наверное только знаете...) Надеюсь вы не собираетесь обвинить её в том, что она в 1956 не была экстрасенсом и не увидела Аркаим-87 на том самом месте? Её теория сделала это за неё. Вы думаете, что (раз об этом в гугле ни чего не пишут), то современные немецкие индоевропеисты не используют аркаимские материалы для обоснования и поддержки своей теории? Раз американцы про Аркаим не знают, то вся индоевропейская (курганная и т.д.) теории должны рухнуть? Может, наоборот - открытие Аркаима нанесло сокрушающий удар по теории Гимбутас и поэтому гуглу запретили о нем писать? Вы так думаете?

1)"Западные ученые" Аркаим не изучали Российские ученые - это ответвление западной науки. Гимбутас изучала подобные аркаимы как феномен индоевропейского мира. "Изучать" - это не только "рыть лопатой". 2) надеюсь он основывается на Вашем личном опыте Яблоко. Ньютон. Закон всемирного тяготения. Древнегреческий миф. Шлиман. Троя. ... не только на моем личном опыте... 3) даже не смогли самостоятельно найти словники, а когда Вам их привели Ваши словники - это ответ на вопрос, который ни кто не задавал. Вот ссылка на Дьячок уже ближе к истине, но тему не раскрыла.

По-моему, "обсуждать тезисы" - это не ваш талант. Вы пишете очень экономно, в стиле "разберись сам". То что вы поленились сравнить две колонки из Списка Сводеша..., -- в общем, печально я взглянул на возможность фан-историков координировать усилия. Лучше всего, если вы найдете какой-то мелкий, но интересный факт (например как западные ученые лопухнулись изучая Аркаим; или по горному альпинизму среди тохаров; или о родине тюркского языка) - не держите всё это в себе, опубликуйте его - глядишь кому-то пригодится. Я, например, недавно вычитал, что в удмуртском языке нет просто слова "брат", а вместо этого есть 2 слова "старший брат" и "младший брат". В татарском/булгарском языке - аналогично. Это отличает татарский/булгарский язык от русского и сближает с удмуртским. Далее в русском языке есть много слов родства типа "деверь, шурин, свояк и т.д.", а татарский/булгарский как-то без них обходится. Т.е. отделение от русского усиливается. Я пока не знаю куда это прицепить. Возможно, когда-то [в неолите?] структура общества у тюрков и пермских народов была одинаковой поэтому и мозги работали в одном направлении, и понятия появились аналогичные. А возможно, что и... (В то же время в русском языке есть слово "иго", очень похожее на татарское/булгарское слово "ж,иг" = "запряги". Т.е. в определенный момент тюрки и индо-европейцы все-таки входили в тесный контакт.)

1) "Где Аркаим, а где Ригведы, улавливаете суть?" Я прекрасно представляю суть. Нельзя же базировать свои знания на западной науке и её же отрицать! Вот всеми любимые Шумеры. Когда праведный турецкий султан, халиф всех правоверных владел всеми иракскими землями -- ни о каких шумерах почему-то слышно не было. А потом пришли западные ученые (т.е. собрали деньги, приперлись за тридевять земель, наняли там рабочих, перелопатили горы земли, склеили миллионы черепков, годами сидели и пытались прочесть и...) и появились шумеры. Почему вы отрицаете Аркаим-Ригведу, но оставляете Шумеров? Может они оба сфальсифицированны западными учеными против тюрков? "...И был Ной. И было у Ноя три сына. И сказал Ной - отдаю своему внуку Тюрку степи от Урала до Алтая. И спустился Тюрк с горы Арарат и пошел в свою землю. И встретил там женщину и пошли от них все тюрки. ...И сказал Бог - пусть в Аркаиме живут только тюрки, а и.-е. скотоводов не пускать. И было так." Вы хотите превратить тюркологию в нео-библейский кружок? 2) Эк Вам дались индоевропейцы! Я думал, что Вам как жителю Башкирии, интереснее и ближе будет обсудить венгров и их происхождение ... (Вы сознательно каждый раз уводите обсуждение на какие-то второстепенные темы, или же Вам всё равно о чем писать?)

1) Для настоящего ученого ни чего не просто. Он всё-равно найдет какую-то проблему. Даже если бы Казахстан/Алтай был островом и там жили бы только тюрки, то учёные всё равно бы нашли интересную тему для обсуждения. Поэтому тот кто все банальности знает - просто лежит на диване и в обсуждении не участвует. 2) Кроме и.-е., были еще и например [великие и ужасные в свое время] Угры и др. Тюрко-угорские взаимоотношения тоже очень интересны. Это я пытался показать. Можно ли на основании венгерского прецидента (ещё одним способом) показать, что носители тюркского языка находились на Иртыше в 500 году до н.э. ? Я думаю что ни чему это не противоречит. 3) Даже если и.-е. и были в степи, то как и когда они оттуда ушли? Можно ли на основании венгерского прецидента показать, что носителей и.-е. языков на Иртыше в 500 году до н.э. УЖЕ не было -- почему бы нет? 4) что касается "и-е язычных скотоводов в урало-алтайской степи", то и.-е. язычные Тохары в Синцзянской пустыне, а так же какие-то Аркаимы и Ригведы и.д. - всё время мозолят глаза и сбивают с верных мыслей о "тюркской гегемонии" иных нестойких дилетантов.

Есть венгры. Считается что их предки продвигались из тайги на юг, пока не вышли в степные районы в (в 375 году ?). И тут они сели на коней и заимствовали много скотоводческих (и не только) слов и понятий. Заимствовали (почему-то ?) у гунно-чувашей, хотя рядом находились более многочисленные иранцы - аланы, эфталиты, саки-массагеты-сарматы и т.д. Более логично, на мой взляд, предположить обратное. Какие-то Тюрки "ZZ" были заброшены к уграм, в Западно-Сибирскую тайгу наверное, ещё до усиления угорских [саргатских, гороховских и т.д. ] племен (в - 500 г до н.э. ?). Тут в тайге они ослабли. И постепенно были включены в состав угров и ассимилировались. Но некоторые тюркские слова и понятия у них остались (200 корней). Об этом жне говорит по-моему и то, что большинство венгерских названий племен (7 из 10 кажется) тюркского происхождения - т.е. формально это бывшие тюрки, говоряшие по угорски (?). Обычно предявляют чувашские слова в венгерском языке (30 % таких) и это служит доказательством чуваше-язычия гуннов, огуров и т.д. Но можно трактовать это и по-другому: что во времена проникновения Тюрков "ZZ" в тайгу общетюркская фонетика (70% таких) уже появилась. Или даже так. Многие тюркологи отрицают исконность чувашской Р-фонетики для тюркского языка. Многие тюркологи считают, что изначально там стоял какой-то промежуточный {РЗ}-звук. И вот эти Тюрки "ZZ" появились в угорской среде в то время, когда этот {РЗ}-звук ещё был в состоянии трансформации. Где-то читал, что и ударение в венгерском языке на первом слоге. (Об этом см. выше).

Ибн-Фадлан писал, что хазары подсыпают в свои могилы мел. Такую же традицию имели за 1000 лет до них и некоторые группы из числа саргатских племен (Иртыш-Урал). Может вот она - Родина? --------------- На одном из форумов один из пользователей писал, что во времена Хазарского каганата хазарское культурное влияние распространялось далеко в Западную Сибирь. И, мол, это хорошо известный факт в узких археологических кругах. Сколько я не искал, работ на эту тему не нашел.

Ностратическая языковая макро-семья - была, похоже, довольно южное объединение. К северу от неё - в мезолитических степях - обитали палео-племена кавказско-китайской макро-семьи. При продвижении на север ностратические языки иcпытали сильное влияние от последних. Это видно, на примере индо-европейского языка вцелом и германских языков в частности. На примере саамских языков. Но в тюркских это не видно. = Или из-за того, что тюркские языки располагаются близко к пра-родине ностратических языков (некоторые считают - располагался в районе г. Ташкент). = Или мы в просто "упор не видим" этого влияния. Например это могло быть то что называется "Алтайский языковой союз". = Или влияние надо искать в грамматике. Посмотрите - на-дене-кавказско-китайские агглюнативные (баски, северо-кавказцы, кеты) и аналогично ностратические тоже агглюнативные (уральские, грузинские, тюркские, дравидские). Правда, есть чувашский язык, где тюркский аффикс множественного числа ("-лар") заменен на аффикс ("-сен"). Это конечно ставит под сомнение стойкость (разработанность) агглюнативной грамматики в древне тюркском. У меня есть ещё наблюдение. В тюрксих языках слово "восемь" звучит примерно как "сЕгИз", а "море" как "дЕнИз". Но в татарском/булгарском это звучит как "сИгЕз" и "дИнгЕз". Это новация, но по-моему очень логичная - чтобы в ударном положении (а ударение в тюркских насколько я понимаю - на последнем слоге) располагался более сильный звук ("Е", а не "и"). P.S. Кстати, в венгерском языке, (у которого много тюркских заимствований) ударение тоже на первом слоге. Почему же в остальных тюркских языках всё наоборот? Возможно, это отражение того, что раньше ударение в тюркских было на первом слоге? Тогда бы получило объяснение - почему в тюркских языках в древних длинных словах произошло - ряд безударных слогов внутри слова просто исчезло. (Видим из сравнения с монгольскими пере-заимствованиями.) То есть была ситуация: 1) В древности были длинные слова с неизвестным ударением. (Они заимствовались в монгольские языки). 2) Ударение переместилось на первый слог и древние длинные слова стали укорачиваться. 3) [Появилась агглюнативная грамматика]. Ударение перенеслось на последний слог. Тюркский язык стабилизировался. О чем это я? Может о том - а что такое - Тюркский Язык? ------------------------------------ Меня бы устроило объяснение, типа - что [вторая] тюркская пра-родина - это Карасукская культура. - один из их предков - это какие пришельцы, европеоидного вида - т.е. могли прийти из южных ностратических районов. Истоки этой антропологии не совсем ясны (как и у тюркского языка) - кто-то говорит памиро-ферганская, кто-то южноуральская. - эти европеоидные пришельцы пришли на Алтай в неолитические (до-бронзовые) времена, т.е. параллельно и не зависимо от всяких арийцев. - карасукская культура некоторые считается предками кетов, но у кетов (y-dna Q), а у неолитических пришельцев (y-dna R1a). - пришельцы вроде бы знали земледелие, но не были достаточно сильны поэтому не смогли навязать свой список Сводеша тунгусским и монгольским языкам и ассимилировать их в языковом отношении. - другими предками были племена монгольской антропологии, пришедшие из Северного Китая или с Дальнего Востока (хотя есть мнение, что движение было в обратном направлении) - вот вам и "Алтайский Языковой Союз". и т.д.

Arsen, у вас удивительный менторский тон. И похвальная стабильность в желании принять у меня экзамен по глоттохронологии Сводеша (которая - как вы пишете - вас не интересует и времени жаль). После фразы "бремя доказывания всегда лежит на том, кто выступает против устоявшегося мнения" , я вижу, что для Вас, как человека до этого писавшего "список Сводеша вовсе не кажется мне какой то адекватной реальностью" -- вижу, что время проведенное в интернетах не прошло для вас даром и вы превращетесь в матерого форум-ориентированого профессионала. Хотя у меня сложилось впечатление, что вы читаете мои посты через две строки на третью, но я тоже вам благодарен, в том что вы оказались моим собеседником дав повод высказать мой экспромпт по некоторым второстепенным вопросам, не относящимся к основной теме этой ветки. [Ни одна ваша ссылка, ни один ваш намек не принесли мне ни капли полезной информации, и я даже не знаю, стоило ли вам столько времени себя утруждать. Подумайте, прежде чем писать.]

"Вот Вам статья"... Ах, вы такие статьи имеете ввиду... Их-то я читал, поэтому и говорю, что нет конкретики. "но можно использовать те же списки"... Использовать-то можно, но в голову к Дьячку не заглянешь. Что он имел под этими двумя различными словами - неизвестно. {Возможно, это засекреченная информация ?} Может тов. Дьячок имел ввиду СЛОВО №15 "как" казахский [к,алай] = [нищек] татарский/булгарский или СЛОВО № 16 "не" казахский [емес] = [тюгел] татарский/булгарский а как же тогда слово № 60 ("трава") казахский [от, шоп] = [Yлян] татарский/булгарский (УжеТРИ, это я ещё 8 двусмысленных слов отбросил, типа № 194 "мокрый" казахский [дымк,ыл, ылгал] = [ж,юэш, дымлы] татарский/булгарский , т.к. "дымлы" - это скорее "влажный", чем "мокрый", но у меня и без них 12 слов набирается.) Может, в 2001 году, когда писалась статья, различий действительно было только 2? "Списки Сводеша по тюркским я Вам привел. Теперь Вы приведите свой список различий для СТО-словника и отдельно для "... Ну, допустим, ни чего такого [как всегда] вы не привели, даже на пару с Дьячком. Ну, а так как тема, похоже секретная, то я пожалуй, тоже ни чего приводить не буду. Могу только посоветовать вам нанять программиста, -- пусть сравнит для Вас две колонки. "200=100"... Ошибка, похоже есть, но она не в этом. Если кому-то интересно, расскажу -- Т.к. оба языка живые (в отличии от например, латыни), то накопление изменений в них могло идти параллельно. Но оценить влияние этой ошибки на мои расчеты [грубые прикидки] я не могу, т.к. в Википедии об этом не пишут. А Дьячок в своей статье тоже -- об этом упорно молчит.

"там насчитывают"... какие-то ОНИ, где-то ТАМ насчитывают [=2] . А мы тут (по вашей собственной ссылке) насчитываем =12. [Между прочим, удревняя тем самым тюркский язык, чтобы никто не жаловался, что "тюркский язык слишком молодой". Подводя, между прочим, базу для прямых сравнений обще-тюркского со скифским или шумерским, а не через чуваше-монгольские слова перво-основы.] "пользуйтесь поисковиками." Историки многие годы говорили то же самое. А потом им в наказание появился Фоменко со своей трактовкой истории. После этого казуса историки стараются быть ближе к народу. Создают свои сайты и выкладывают туда свои книги. Надеюсь, однажды и лингвисты сделают то же самое. "играть в альтернативную реальность" Забавная манипуляция. Я ни кому и не навязывал свой анализ. Так всё-таки -- вы когда-нибудь читали чью-то полную работу (Стростина, Сводеша или др.), где они на основании твердых фактов показывают, что казахский и татарский/булгарский языки разошлись в ХХХХ году? "и собственная интерпретация Старостина" Старостин достаточно "гибок". Его универсальная система хорошо описывает и французский язык, котрый полностью изменился за 1000 лет, и исландский - который вобще не изменился за 1000 лет. Что конечно странно. Поэтому умные люди говорят, что там, где есть возможность (для письменных языков), нужно составлять индивидуальную [или как вы выражаетесь] "собственная интерпретация". "даже искомое сравнение списков татарского и казахского" Проблема не в голом механическом Сравнении как таковом, а 1) в сделанных из этого сравнения логарифмических Расчетах и затем Выводах, и 2) правильности самих составленных Списков [и 3) в том есть ли там чьи-то Подписи в конце]. "мне это все неинтересно и времени жаль" Этот пост прямое повторение предыдущего. Только короче и другими словами. Специально для Вас. Хотя мне тоже, может, не очень-то и хочется поворяться.

"Потому и заостряю Ваше внимание на конечной цели."... Вы заостряете внимание на чем угодно, только не на изначальной Родине Языка тюркского. "Если не согласны, приведите полностью и методологию со ссылками и свои искомые 14 слов различий.... Подобные ляпы непростительны. Я же не просто так обратил Ваше внимание на данное обстоятельство.".... Давайте, прежде чем я предоставлю свою методику, вы [как известный знаток ляпов в глоттохронологии и лексикостатистике] научитесь читать свою любмую Википедию. Которая в статье глоттохронология (https://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронология) пишет следующее: "Лис получил значение «глоттохронологической константы» слов, изучая известные изменения в 13 парах языков при помощи списка из 200 слов. Он получил число 0,806 ± 0,0176 с 90-процентной точностью. При списке из 100 слов Сводеш получил число 0,86, так как большее значение отражает исключение заимствованных слов". Как видим, при переходе от Списка в 200 слов, к Списку в 100 слов разница не так велика (иначе говоря, не такая "жесткая", как вы думаете). Так как пере-заимствования между языками имеют "омолаживающий" эффект, то и от этой разницы я счел нужным отказаться. И принял, Сводеш = 12, Старостин = 6. И получил то, что получил. Мог бы свою методику объяснить ещё проще - я получил то, что хотел получить. Но кто такой я, да? Несколько постов назад я задал тот же (риторический) вопрос. - Почему большая наука считает, что казахский и татарский/булгарский языки разошлись именно в ХХХХ году? Как и следовало ожидать - ответа нет. Возможно, он где-то и лежит, но явно в интернетах глаза не мозолит. Конечно, Вы прислали ссылку на статью Википедию. Не то чтобы я не уважал Википедию... Но статья не подписанная, и при серьезном случае Википедия всегда останется в стороне (а я попаду впросак). Во-вторых, два "голых" Списка -- у них же на лбу не написана вот это ХХХХ-дата. К ним нужен ещё и анализ. Интересно было бы посмотреть анализ этих Списков сделанный именно "большой наукой". Чей коэффициент они взяли - Сводеша, Старостина, индивидуальный коэффициент смогли расчитать (как исландцы). Может просто тупо подогнали как я. "И почему Вы кавычите методику Алили? " Описка, спасибо, исправил. Arsen: "именно тюркские глоссы в древних языках. " Ashraf :"тюркский замер из Шумера. gul = молния" По татарски/булгарски "молния" = "яшен". По чувашски вроде "молния" = "чичем". Вопрос: "Как относиться к высказыванию профессиональной тюркологии, что древнейший тюркский язык - это чувашский" ? а) впервые слышу. б) поддерживаю. в) слышал, но в своих работах это не учитываю, т.к. усложняет работу. д) думаю, что однажды кто-нибудь докажет, что это не правильно.

Заметьте, Эльшад Алили не принадлежит к российской школе тюркологии. Поэтому, ему немного легче излагать свои мысли и в некотором смысле провоцировать научные школы. И венгрия и финляндия, которыми вы восхищаетесь - тоже не являются российскими учеными. Думаю, что у Эльшада Алили есть свой "научный метод". Т.к. он излагает последовательно, и не отвлекается (не растекается) на параллельные аллюзии, иллюзии, аллегории и аналогии. [как бывает в том числе и во многих официальных работах]. Я хотел БЫ сказать, что с Эльшадом Алили я спокоен за тюркскую историю,.... НО мне приходится объяснять -- почему/как так при всем при том (о чем он говорит) древнейший тюркский язык (=чувашский) располагался в гуннскую эпоху на Алтае. (?) Проще бы спросить это у него самого, НО... НО с какой стати он обязан отвечать на подобные вопросы? Он [через край] успешно исследует Южный Кавказ для тюрков, а мы ("кипчаки") столь же успешно все это упустили у себя в Европе. Потому что нам интересны шумеры и мезолитические микролиты, а не татарский/булгарский Список Сводеша. Так ? Задача Эльшада Алили в некотором смысле легче, так как на Южном Кавказе было много античных источников, а нам тут в Европе на каждом шагу приходится гадать. "Ваш результат? Какую цель Вы себе ставите?"... Я мог бы написать в ветку "Скифский язык" или "Происхождение русской матерной лексики", но я написал в ветку "Где Родина тюркского языка". Как вы думаете -- какую цель я себе ставил? В целом, хотелось бы чтобы российская тюркология "вышла из зоны комфорта" и занялась бы неудобными фактами, нестыковками и прочими "скелетами в шкафу". Возможно, что предварительно какие-то любители должны эти факты собрать в одном месте и сформулировать строгим научным языком. "причем жестко неправильно"... "Если что-то не работает, прочтите, наконец, инструкцию". (Из законов Мерфи. ... или Паркинсона...) "поиск тюркских глосс в древних языках, тюркских лексем в том же шумерском, хеттском и проч. языках"... вы, наверняка, имеете в виду поиск древне-чувашских (тюркских) глосс в шумерском, да? Или всё-таки монголо-манчжуро-алтайскиих изоглосс.? "теории радиоактивного распада я убей не вижу"... E = m* c2 , може это поможет? "краплеными картами; лягушачья, подтасовка, ложь и прочее натягивание совы на глобус.".... Это, скорее, в соседнюю ветку - "Происхождение русской матерной лексики".

Если верить этому сайту, между казахским и татарским/булгарским я почему-то насчитал 12 различий на 207-словном списке. Если считать по Сводешу, расхождение этих языков случилось где-то в 1000-ном году . Если считать по Старостину, это 2000 лет, расхождение началось в 0-вом году. Не слишком-то совпадает с официальным временем расхождения (1500-й год), да? Правда, если считать по Старостину, нужно исключить все пере-заимствования. А пере-заимствований с 1000-го по 1500-е годы (мажду Волгой и Уралом) могло быть много. Поэтому хорошо бы подключить такие дальние языки как балкарский, карачаевский и т.д. Кроме того, для языков, имевших в старину письменность можно сравнить Списки Сводеша 11-го, 12-го и т.д. веков. Но кто этим будет заниматься, да? Всех же мезолитические микролиты интересуют. "пока не появился Сводеш"... Нет, сначала на горизонте науки появились осетины. Как связующее звено между санскритом Индии и Европой. После этого на горизонте науки появились чуваши (и гунны) как самый древний тюркский язык [в Европе]. Ну, и в результате - любые скифские "Кроу-казы" никогда не будут сравниваться с обычно-тюркским языком в официальной науке. Идеи Сводеша вводят хоть какой-то твердый "научный метод" во всю эту историю. Хотя и его благополучно замалчивают, а наверняка - и просто подгоняют под нужный результат. "на каком то любительском уровне"... Если современный российский ученый выступит с чем-то революционным, то он получит [бан] обструкцию у коллег и учителей, урезание грантов, отсутствие перспектив карьерного роста. Ему это надо? Поэтому надежда только на любителей или крауд-сообщества.

Думаю, 80% вероятности, что за 5 тысяч лет; в условиях малоизменяющегося палеолитического хозяйства; при отсутствии горных изолятов; при отсутствии новых генетических пришельцев; на не очень большом и изолированном полуострове - Беренгия существовало подобие единого языка. (типа маори, мадагаскара) "Вы же сами пишите, что там следов от былого единства не осталось." -- Да, пишу как пример. За 12 тысяч лет ни от языка Беренгии мало что осталось, но и от языка уральских микролитов тоже мало что осталось. У Списка Сводеша есть одно бесценное обстоятельство. -- При сравнении Списка тюркских языков со Списком монгольских языков -- ни какого родства не наблюдается. Это называется "научный метод". Но у многих тюркологов это называется "заноза в заднице" или "малозначительный факт". В мире 1.5-2 миллиарда носителей индоевропейских языков. Давайте оставим им вопрос о ностратических языках каменного века. Тюркские ресурсы по сравнению с ними крайне ограничены. Так что если бы мы смогли вычислить нахождение носителей тюркских языков хотя бы для эпохи бронзы, было бы очень хорошо. По-моему, даже изучение кипчакских языков находится на уровне 1000 летней давности. Как Махмуд Кашгарский писал типа "язык булгар и печенегов ... с опускающимися окончаниями" , так и в современных справочниках описывают типа "в кипчакских языках xx перешло в yy, а ww перешло в zz". По-хорошему начать нужно с изучения и классификации текущих языков, а не микролитических. "Если Сводеш работающая система почему тюркские по глоттохронологии оказываются столь молодыми?" Говорят, что татарский/булгарский и казахский язык разошлись лет 400 назад. Но вы видели ли где-нибудь сравнение 100-словного Списка Сводеша для казахского языка и для татарского/булгарского языка? Может вы видели сравнение карачаевского и киргизского языка? Допустим, вы видели ВСЕ такие Списки Сводеша. При этом вы слышали из Истории, что все кипчакские языки произошли от от языка половцев, которые распространились в 1000-ном году. У вас не возникнет "хотелка" подогнать одно под другое (Списоки под Историю)?