кылышбай

1. Тут у Гавердовского про верховных ханов в Монголии - как раз на востоке от казахских степей. Они и носили титулы великих ханов, тогда как ханы в улусе Джучи и Джагатая таковыми не были. Но тогда образуется временная пропасть между Старшим жузом и верховными монгольскими каганами. Ни про каких могулов Могулистана тут речи нет: географичееки Могулистан это юг и юго-восток, никакого верховенства могульских ханов над другими не было. 2. Не жульничайте, цитируйте полностью, не вырезая. Гавердовский пишет: Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Выше описано что моголы это подчинявшиеся верховному хану, к востоку от казахских степей. Получается Старший жуз это моголы верхвоного хана к которым лишь примкнули семейства из Большой и Малой Бухарии и Китая. Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии, к которым присоединились переселенцы из Восточного Туркестана (уйгуры, могулы, турфанцы и др.), из Мавераннахра (сарты, узбеки, таджики и др.), а также из Китая (ханьцы?). В любом случае последние лишь примкнули к основной массе из моголов. Разделить Малую Бухарию и моголов с востока от казахских степей не получится. Исторически Малая Бухария тесно связана с Семиречьем и Могулистан это Малая Бухария и Семиречье, а тут четко прописано что моголы под управлением верховных ханов с востока. Это согласуется с осн. хрониками: верховные ханы были в Монголии, к востоку от Казахстан. 3. У Гавердовского здесь нет, тут абсолютно с вами согласен. Также он тут пишет, что Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388]поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало. Т.е. Средний жуз это уйгуры, карлуки, Младший жуз это смесь всех народов вокруг плюс алшыны. И управляют обоими жузами шибаниды. В это тоже поверим?) 4. Моголы это не только Старший жуз. Почитайте выше, в др. главах. Да и Восточный Туркестан, Могулистан не на востоке

Он даже не бывал у казахов Среднего и Старшего жуза, до Сырдарьи даже не дошел. При всем моем уважении, ценю его работу, одлин из лучших источников по казахам, но нужно подходить критически и учитывать др. данные тоже (в т.ч. эпосы, предания и шежире)

Разочаровываете: пошли по самому примитивному пути - поиск созвучий. Более того: вы полезли внутрь структуры родов, пеермешав мелкие подроды с племенами из источников. Но: канглы, кереиты, карлуки, кушчи, татары и .д. - все они есть и в Золотой орде)

Есть еще казахи, считающие что могулы стали казахами Не устали столько лет ждать?

Еще раз: куда денете суанов, албанов, абак-кереев, шапырашты и всех остальных?! А то выдернули дулатов и удобно их рядом с могульскими доглатами поставить. Где в памяти казахов времена моголов? Такие логические суждения хороши на посиделках или в бане с друзьями. Там можно и про мифическое образование некого Узбекского ханства рассказать. Но вы на историческом форуме и такое не проканает Если обижены на нашу власть спорьте с ними. История и народ это другое. Лично я не праздновал 550 летие и не считаю это датой образование какого то там государства

+ сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны. А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание)

После той работы Балаганской и ко не видел хорошей инфы по кыргызским Р43. Вот это интересная ветка получается https://www.yfull.com/tree/N-BY29131*/

Ногайцы. Головной убор похожий но шогирме. Такие носили казаки. Казаки наверное переняли их у ногайцев или у головного убора кавкзские корни?

Вот эти головные уборы, похожие на шогирме, у ногайцев как называются?

У вас популярны красный и зеленый цвет в женской одежде. У туркмен тоже. Цвет это уже другое. У ногайцев и у казахов таких ярких цветов нет. Я про это. Может это от туркмен?

Что за восстание алшынов?

У нас, у сиргели, тамга скорее всего от сірге - приспособление, надеваемое на жеребцов.

И много было русских жен у каракалпаков в Приаралье или в Деште?! Вы, как популяция, возможно и менее монголоидны чем казахи, но в целом относитесь к туранидам, нравится вам это или нет. Судя по одежде, говорам на этногенез каракалпаков повлияли и туркмены. От них может и ваш высокий рост и др. Мы не имеем достаточно сведений о прошлом, но по ним видно что вы более европеоидны. Я это не оспариваю. И то, как вы сами отмечали, нужно разделять арысы, правобережных, рода и т.д., кытаи в частности позже пришли и они более монголоидны и т.д. Но современные каракалпаки мало отличаются от казахов или астраханских ногайцев. Вы уже не первый раз пишите про казахов, которые вас, "арийцев", "испортили". Причем смешивались казахи и каракалпаки не одно столетие. А что, эти каракалпаки не настоящие и их нельзя учитывать при оценке расового типа каракалпаков вообще?! То же самое вы говорите и про язык. Смешивались-не смешивались, на выходе имеем такой народ, с такой внешностью, с таким языком. Вам нужно спуститься с небес, где в облаках одни голубоглазые черноклобучники, на землю, где дешти-кыпчакцы тураниды с монгольским и кыпчакским компонентом.

Вы уверены что западные менее монголоидны? Правильный подход. Ув. Kamal надо как раз подробнее заниматься родо-племенным составом ЧК, а он всегда их обобщенно отмечает. А ведь были племена. И есть ли эти племена черных клобуков у совр. каракалпаков?!

Были. Просто тут идеальное солвпадение: Семиречье-Могулистан, дулаты-доглаты, старкластер-теор. старкластер. Лично я склоняюсь к тому, что наши дулаты не связаны с доглатами И...? Тут султаны Джанибек и Кирай как то этнически отделены от остального Дашта?

Ногайский ближе к казахском чем кыргызский, как не подходи. Другое дело: в ногайском режет слух йоканье, тогда как кыргызский из-за жоканья кажется на слух ближе. Для некоторых восточных казахов ближе ваше чоканье. Интересно, это из-за соседства? Хотя у южан нет чоканья, наоборот жоканье, даже не мягкое джоканье как у северян

Пернечислить и я могу. Вопрос в соотношении компонентов. Думаю тюрко-монголов в вас капля

Были другими ... были другим этносом. Каракалпаков и русских, идентичных современным каракалпакам и русским, во времена ЧК не было. Были их предки. Думаю тут вы согласитесь со мной.

Версия с хушинами была частично опровергнута генетиками. Тут запишусь попщником к ув. Zake: у казахских дулатов доминирует субклада, храктериная для родов нирунского происхождения (катаган, мангыт, хазарейцы, монгольские народы). А могульские дуглаты были нирунским племенем. Хороший аргумент в тождество дулатов и дуглатов. Но этого мало

Давайте протестируем пару казахов уйсун-ногаев? Если будет субклада близка к сиргелинцам сделаем апгрейт. Мне кажется мы не скоро найдем собственно ногайцев-уйсунов Коныраты и так вместе со Старшим кочевали, еще в 18 веке)

Так много видео про астраханские группы ногайцев. Думал всем уже давно ясно что к татарам Поволжья эти "татары" имеют мало отношения и в основном это осколки ногайских улусов

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

Дело в не негативном восприятии, а в том, что каракалпаки пусть и с большим европеоидным компонентом чем казахи или кыргызы, но все же относятся антропологами к южно-сибирской расе. А тип на фото явно не южно-сибирец. Речь об этом. И цифры 1000 лет назад тоже не причем: фото сделано в период с 1870 по 1876 год. 1000 лет назад не было ни каракалпаков, ни русских, ни таджиков. Генетически, культурно, по языку конечно персы ближе к таджикам чем русские, но таджики ближе к вам, к русским, чем каракалпаки: и по языку, и по генетике, и по антропологии.

Акцент на то что каракалпаки пришлые и именно с Волги. Значит уже в те времена сами каракалпаки и их соседи помнили что они пришли с Дешта

Имхо, говор у западных и у южан тоже очень похожи (если вообще есть различия как, например, с северянами)