кылышбай

Эти вопросы,на мой взгляд,здесь оффтоп..Надо бы в теме "Буряты" адресовать эти вопросы...А заодно и я хотел задать вопрос(который уже давно назрел) про бурятов.. скопировал в соответствующую тему

какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?

Происхождение тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии http://rakhmet.blogspot.com/2011/11/blog-post.html?m=1 объемная солянка и довольно-таки любопытная. кто чем и на что может возразить?

нет еще есть чахары, ордосы, хорчины, харчины, тумэты и много других монголов которые в АРВМ живут. Согласно переписи их вдвое больше чем монголов в Монголии. Благодаря оседанию и современной медицине монголы из Монголии выросли в 20-м веке в 6 раз из 500 тыс. в 1918 году до 3 миллиона теперь. извините за вопрос личного характера, но вы кто по национальности? спрашиваю касательно следующего: какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?

получается все монголы, которые не ойраты, не буряты, не баргуты, не найманы и т.д. это халха? но при этом родо-племенное разделение уже исчезло, а появилось территориально-родовое?

По моему, принадлежность к тому или иному джузу не влияет на этнические связи племен, они ведь только географический термин, типа Уральский, Сибирский и Дальневосточный федеральный округа РФ. Извините меня за нескромность, но я давно подозреваю, что род Чингизхана рос, развивался, а позднее вышел именно из среды ашамайлы кереев (в ту пору вероятно просто керейт, позже по крестовой тамге получившие обособленное название), а точнее из Керейтско-Меркитского улуса в междуречье Черного Иртыша и Имиля, известного по европейским источникам как "Крит-Меркит". Например, ваш покорный слуга из тех самых со старкластером, с субкладом, ассоциирующимся по словам Asan-Kaygy, с нирунами. Поэтому в казахских шежыре кереи и уаки именуются "кірме", вошедшими в Казахское ханство позже всех остальных племен. 1. я тут никак не делю на жузы, просто предполагаю родство абак-кереев именно с уйсынами старшего жуза, т.е. казахскими, а не с хушинами-дарлекинами или уйсунами золотой орды. согласен, формированию жузов способствовали скорее политико-экономические причины, нежели какое либо кровное родство 2. так ведь большинство шанышкылы представлены этим самым «звездным кластером». а они ведь вышли из катаганов, которые связаны с нирунами, а не с кереитами и даже не с дарлекинами. но с другой стороны: ханство кереитов было скорее союзом племен, может даже двуязычным и выходцы с других соседних племен там могли быть 3. кереитское государство имело тесные связи с найманами: религия одна и близкие соседи, но вот насчет объединенного улуса с меркитами не слышал. меркиты обитали севернее, в лесостепной зоне. меркиты вообще самый загадочный из всех племен того периода: насколько мне известно мифологически с ними есть связь даже у саха, а вот установленных стопроцентно прямых потомков насколько мне известно еще не выявили. ведь не мог ЧХ истребить всех до единого меркитов 4. точнее ашамайлы-кереи кiрме, а вот абаки, получается, отделились от остальных уйсынов и приняли этноним «кереи»? 5. отдельный вопрос вызывает происхождение и время присоединение к казахам уаков. учитывая, что в шежире они фигурируют рядом с кереями возможно они вместе с ашамайлы пришли с сибирского юрта, но по этногенезу корнями уходят к общему предку с сыргели (данные анализа Y-хромосом)

по юрматам, бурзянам и гайна (этногенез) есть какая нибудь информация: шежире, исторические факты, результаты анализов Y-хромосом? юрматы интересны с точки зрения событий в крымском улусе золотой орды (амат, иса), бурзяны и гайна - с точки зрения высокого процента R1b.

Насколько мне известно то : алтайцы,ногайцы,башкиры и возможно сиб.татары - кочевники..Но почему то культура иная.. смотря в какое время. если киргизы, казахи среднего и младшего жуза, частично старшего жуза еще в начале XX в. кочевали и жили в юртах, то сомневаюсь насчет башкир, сиб.татар, алтайцеы и ногайцев. ногайцы может еще кочевали в начальный период обитания на кубани. ну а у остальных этносов смысла и возможности кочевать наверное не было. могу ошибаться

джанибекян

Влезу с ба-альшущим возражением однако Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии... согласен с тетоном: как темур мог "гулять" по собственному улусу?) с оговорками можно отметить восточный чагатайский улус - "джете", моголистан. с ними темур воевал. формально моголистан был частью некогда единого джагатайского улуса, но во времена темура - соперником в регионе и про "общие джагатайские корнни" никто уже не помнил

ой да ладно! как халхасцы с ойратами друг друга резали, в итоге оба оказались в составе цин. это сейчас с высоты вседоступности информацию можно говорить о тюркском, мусульманском единстве. а тогда: один правитель воюет с другим. а народ никто не спрашивал: собрал доспехи, снарядил лошадь и в поход!

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк) я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

1. по днк уаки родственны к сыргели из старшего жуза (но нужно уточнить по субскладам), абак-кереи родственны уйсынам из старшего жуза, а ашамайлы старкластер, но отличны от уйсынов и абак-кереев. тогда может возможен такой вариант: при тауке уаки и абаки, как и остальные уйсыны, кочевали на юге, позже как осовободились территории северного и восточного кз - переселились туда и соединились с обитавшими там кереями и приняли их этноним 2. а ашамайлы возможно вошли в состав казахов позже изначально кочую под знаменем шейбанидов сибирского юрта до его присоединения к российскому государству при федоре i

Здесь генетика хорошо коррелируется с лингвистикой. Кыргызский и южноалтайский языки образуют одну группу. У некоторых кырг. и алтайских племен, например телесов - даже одинаковые поговорки. опять же: учитывая высокую вероятность кыпчакского происхождения южных алтайцев - их данные в сравнении с кыргызами не очень интересны. а вот группы северных алтайцев, хакасов, фуюйских кыргызов - они интереснее с той позиции, что они как раз таки могут иметь связь с енисейскими кыргызами

1. такому разделению по территориальному принципу поспособствовали наверное в основном цинские власти, но все равно родовая принадлежность как у кочевников должна была сохраниться. неужели внутри административных единиц разделении по родам нет? 2. про китайский рисунок тоже обратил внимание: во всех юртах. что показываются в разных видео стоит это портрет) 3. насчет восточной монголии: насколько я знаю степи к северу и на восток от хангая довольно таки обширные и плодородные. на севере непосредственно через лесостепные полосы переходят в восточно-сибирскую тайгу. кто тогда обитал на тех территориях если монголы, кереиты, найманы обитали на небольшом участке, окруженном с трех сторон монгольским алтаем, тарбагатаем и восточным тянь-шанем? татары? по всей халхе и манчжурии? 4. а как же онон и керулен, южная бурятия - разве не там родина темуджина? желто-зеленым цветам обозначено Каракытайское ханство Ляо.1200 год. 1. часть карахытайских владений явно преувеличенны на западе. там было государство хоразмшахов в самом расцвете 2. не далеко ли на север и восток ушли владения цзинь в манчжурии и на дальнем востоке?

Личное мое мнение, что коныраты особо никуда и не уходили, а лишь в 14-15 вв. слегка продвинулись на запад. Вниз по Иртышу ушла в 13-14 вв. только одна ветвь кереев, позднее известных в источниках как Тайбугинские или сибирские. Вторая ветвь до сих пор населяет свои исконные земли от Тарбагатая до Иртыша и Алтая. 1. вы наверное имели ввиду кереев, которые продвинулись на запад в XIV-XV в.в? 2. под "исконные земли" вы местообитания в какой временной промежуток имеете ввиду?

какая связь между уаками и кереями? в некоторых шежире они фигурируют рядом, хотя генетически эти роды абсолютно разного происхождения.

1. такому разделению по территориальному принципу поспособствовали наверное в основном цинские власти, но все равно родовая принадлежность как у кочевников должна была сохраниться. неужели внутри административных единиц разделении по родам нет? 2. про китайский рисунок тоже обратил внимание: во всех юртах. что показываются в разных видео стоит это портрет) 3. насчет восточной монголии: насколько я знаю степи к северу и на восток от хангая довольно таки обширные и плодородные. на севере непосредственно через лесостепные полосы переходят в восточно-сибирскую тайгу. кто тогда обитал на тех территориях если монголы, кереиты, найманы обитали на небольшом участке, окруженном с трех сторон монгольским алтаем, тарбагатаем и восточным тянь-шанем? татары? по всей халхе и манчжурии? 4. а как же онон и керулен, южная бурятия - разве не там родина темуджина?

если генетические исследования продвинутся и выявится связь казахских найманов с каракитаями - то почему бы и не "попретендовать"?!) тут и религия не помешает: когда то верили в небо, а сейчас недомусульмане. так что буддизм тут особо выделяться не будет

надо протестировать фуюйских кыргызов и если будет R1a - сравнить с субскладами R1a тянь-шанских кыргызов, хакасов, кумандинцев и др. народов алтая и саян. может тогда подойдем ближе к разгадке енисейской проблемы

1. у кого нибудь есть информация где еще проживают коныраты кроме мактааральского района? 2. почему коныраты не ушли как например те же кереи на север, а остались на юге?

https://tengrinews.kz/science/drevnim-voinam-jenschine-prinadlejat-ostanki-naydennyie-294139/ R1b или R1a?)

1. да, казахов называли киргизами, это факт. официально, на протяжений двух и более столетий. ничего зазорного я лично в этом не вижу. главное вернули официально название казах 2. при этом все это время сами казахи и их тюркоязычные соседи называли казахов казахами. 3. этноним киргиз по отношению к казахам связан с енисейскими киргизами, но никак с современными тяньшанскими киргизами, так что не надо тут искать связи 4. не были степные племена когда то объединены под названием киргиз. 5. название казахов киргизами ошибка, но не смертельная) такая же как и венгры по отношению к венграм, как и немцы по отношению к немцам и др.

пример колумба и экзоэтнонима индейцы очень близок к истории с казахами-киргизами. но нужно все же признать, что сами казахи называли себя "казах", как и их тюркоязычные соседи. а "киргизами" казахов называли официально сначала русские, а потом те, кто о казахах узнавал от них

1. интересная картина получается. N1c1 разделился когда то восточнее урала: часть ушла на север и на запад (финно-угры), часть оказалась в тюркской среде алтая и саян. а в случае с казанскими татарами ушедшие когда то группы "воссоединились" со своими кузенами, пришедшими после миграции тюркских племен и монгольских завоевании? т.е. есть среди волгоуральских N1c1 те группы, которые пришли относительно недавно, в тюркское время и во времена золотой орды? 2. среди казанских татар есть R1b, родственные башкирским R1b? если есть - насколько они старше западноевропейских? ведь по известной теории эта группа вышла из центральной азии (кумандинцы), потом ушла на урал (башкиры-бурзяны), отттуда через кавказ в переднюю азию (гиксосы), оттуда в египет (фараоны), оттуда часть ушла и осела в центральной африке (камерунцы), а часть через гибралтар оказалась в западной европе(кельты). 3. вообще эти две гаплогруппы (R1a и R1b) наверное имеют самую интересную, насыщенную и увлекательную историю путешествия и развития из всех. самые передовые так сказать