кылышбай

про самосознание можно дискутировать часами, эфемерное понятие, для каждого свое. но на основании лишь самосознания, не подкрепленного дополнительными жесткими критериями и свойствами, нельзя причислять или не причислять человека к тому или иному этносу

1. у казахов. не знал 2. докажите. не уведу - не дождетесь)

1. когда в источниках в последний раз упоминаются дуглаты как племя, клан? 2. среди уйгуров есть общность, род, местность в СУАР, которые ведут свою родословную от дуглатов или связаны с ними?

я имел ввиду что макрогаплогруппа Q мигрировала из Передней Азии. одна субклада Q1a2 осталась в Передней и Средней Азии, а Q1a3 пошла дальше (или появилась позже) и разделилась на ЦА и палеосибирскую. от последней пошли американцы. допустимо такое?

1. это палео ДНК из Пазырака? 2. получается тюркские и монгольские N1b родственны между собой (южно-сибирские) в противоположность самодийским (уральские)

получается R1a из палео ДНК (андроновская или тагарская) и родственная им казахская из рода Табын не Z93? или у табынца R1b была?

1. фамилия была лишним - у нас в отличие от русских фамилия это всего лишь антропоним (имя деда или прадеда) и к роду не имет отношения. есть северяне с фамилией Дулатов или южане с фамилией Кереев (казахи поймут о чем я) 2. не факт (в смысле не факт что из ханства Абулхаира шибанида). кстати ногайцы (мангыты и подвластные им рода) тоже некоторое времяч были в составе "кочевых узбеков" (ханства Абулхаира)

1. немец вдруг посчитавший что он русский (самосознание у него такое) лишь на основании того, что он говорит и думает по-русски, живет в России и т.д. может быть русским в любом смысле, но не в том что он представитель русского этноса со всеми атрибутами принадлежности к этому этносу в общепризнанном смысле (я уже указал какие это атрибуты). араб может влиться в среду казахов, но чтобы стать не просто казахом по языку и самосозанию, а этническим казахом нужно чтобы прошло не одно поколение и в итоге какой то его потомок будет например кожой или из какого нибудь черного рода (карасуйек - не кожа и не торе), антропологически туранид, говорит по казахски, имеет ру и т.д. и единственное что может выявить его арабское прошлое - гаплогруппа J2 с мутацией возрастом не более 2000 лет, встречающейся в Передней Азии. он казах, этнический полноценный казах, а вот его прапапредок араб не казах (пусть он и говорил тода на кыпчакском и вырос в кочевий "кочевых узбеков" ЗО) 2. бесспорно большая, но не единственная. да и самосознания у народа без письменной культуры дальше прапрадеда и в пределах шежире думаю не было. вот например Валиханов писал про ногайскую память, тот же Тевкелев вроде говороил о ней - но почему то сейчас этого нет и ногайцами стали называть казанских татар. при этом я не отррицаю ногайского компонента, просто память об этом стирается 3. согласен со всем 4. значит показалось) пардоньте

я спрашиваю имено род а не фамилию. а вот гипотеза о том, что эпосы попаали через ногай-казахов очень даже интересна. кстати я лично уверен что перекочевки и вливания части родов из Ногайской орды имели место, но вот к тому что именно алшыны имеют ногайское происхождение отношусь скептически. по крайней мере не все племя, возможно только Байулы

1. но если R1a окажется близка из андроновских - то уже наверное пришлые тюркские 2. вы не в курсе - хорошо распространенная в Монголии N1b родственна с южносибирскими (хакасы, шорцы. тувинцы)? и насколько далеки от них северно-уральские N1b?

1. надо посмотреть их шежире и желательно протестировать 2. как и алимулы, байулы, шапырашты, ысты, ошакты, сыргели и т.д. потому что они алшыны и уйсыны 1. надо протестировть этих дуулатов. а насчет перекочевать к оседлым - дуглаты в позднем Моголистане скорее осели или по крайней мере вели полукочевой (альпийские луга и предгорья) образ жизни (Бахтияр думаю лучше знает). чистыми степными кочевниками наверное в те времена (позднее средневековье) остались только племена в Монголии и в степях Казахстана 2. весьма спорно, особенно Южный Казахстан, за которрый воевали только бухарские и казахские правители 3. не думаю что asan-kaygy такое говорил. разве что тех дуглатов просто уже не протестируешь) 4. лично я считаю в генетике проблем нет. проблемы в методах сбора данных, обработки результатов и интерпретации. есть четкие правила (статистические, историко-этнографические ит.д.) с помощью которых можно получить идеальные данные для идеальных выводов. все это учитывается. популяционной генетикой занимаются знающие в этом толк люди (я сейчас не говрю о "профессионалах" , распиливающих госсредства или пытающихся подтвердить свои космические гипотезы). 5. генетик в таком случае придет к выводу что у потомков этих двух мальчиков очень близки линии по Y-хромосоме. а популяционный генетик, разбирающийся в истории казахов и шежире, по всем правилам отбора данных ознакомится с тем, что эти два мальчика пришли из другого рода и он просто не будет тестировать их потомков) а вообще как то странно и неправильно: эти два мальчика могли взять фамилию деда, стать полноправными членами семьи, но поменять свой ру они не могли. это наверное даже запрещается, не по понятиям) ну у меня в ауле были случаи когда мальчики росли у нагашы (отец умер или оставил), но они всегда были рода своего отца. за это их кстати часто прозвищами нарекали по его ру - мол не из нашего аула 6. а причем здесь генетика, что она должна была сказать? не совсем понял вопроса. но напишу следующее: вот аргыны мол по шежире произошли от одного человека - Караходжи. бред , сказки говорили в совке. от одного человека больше милллиона казахов?) но почитайте знаменитую и пока уникальную в этом плане работу по G1-хромосоме: где провели полное секвенирвоание и вуаля: и правду - генетически мутации выводят всех носителей казахского G1 (аргынов) к одному носителю, жившему 400-700 лет назад - как раз совпадает с шежире. больше милоиона от одного предка за 500 лет - и генетика это подтвердило как бы фантастически это не звучало.

у ногайцев нет рода алшын? в Ногайской орде не было племени алшын или родов Алим и Байулы?

1. да, самосознание вещь сложная. но когда речь идет о разделении и классификации на основе четких и жестких, заранее обговоренных принципах разделения и формулировки - то самосознание вынуждено промолчать: например тот же самый еврей родился в Москве, говорит, думает и пишет на русском, менталитет русский - да, он может считать себя русским, самосознание у него такое. но он не русский в привычном понимании русского этноса: представителя типичного русского (восточно-европейско-равнинногог) антрополического и расового типа, у которого ближайшие три поколения предков по обеим линиям были такими и говоррили на русском и считали русский язык родным, а в свете недавних работ генетиков - еще и носитель по отцовской линии гаплогрупп R1a, N1c, I2 и пары других распространенных в нормальном проценте гаплогрупп. то же самое с немцем с "русской душой". при этом эти параметры принадлежности можно менять в разумных пределах и в признанных научно параметрах и во всех них он не будет русским. а вот самосознание у него может быть русским и в паспорте написано "русский" для меня лично самоопределяющим в принадлежности к тому или иному в недавнем прошлом кочевому тюркоязычному этносу является подтвержденная аутентичная родовая принадлежность (при отсутствии возможности идентифицировать по другим общепризнанным параметрам - язык, гены, раса и т.д.). по крайней мере к казахам я думаю это применительно на 99% 2. мне кажется вы переоцениваете значимость монгольского генетического и культурно-духовного составляющего в современных казахах и недооцениваете эти же составляющие уже имевшие место в этом регионе до 13 века. или мне только кажется?

В 1/8/2017 в 12:57, АксКерБорж сказал: Вам должно быть стыдно не знать историю своего родного народа. значит мне не должно быть стыдно если я в принципе то же самое и написал?

отсутствует Q можно предположить: 1. R1a, R1b - от предков-автохтонов данного региона, связаны с местными культурами бронзы (индоевропейские языки) 2. N1b - пришли позже из севера (енисейские или протоуральскиее языки) 3. N1c - автохтоны, но пришли после бронзы из запада (протоуральские языки) 4. С2 - пришли в средние века

это вы про шинэ-барга или про хушин-барга?

на многих картах миграции гаплогрупп Q расселяется по Азии из Передней Азии. может эти гаплотипы у туркмен как раз оставшиеся "по дороге в Америку"?

я знаю что другой народ) поэтому и написал "естественно выделилась") все нормально каракалпакский костюм получается не белый как у казахов? или бывает и белый вариант? в РК 14 областей. в принципе женская нац одежда наверное одна и та жа везде: белая или серая (в смысле не такое яркое и разнообразное как у узбеков). единственное я замечал что современные платки женщины в аулах на юге и на севере немного по разному завязывают. но эти платки сами наверное появились в 20 в.

1. т.е. дулатов можно считать родом, который не был связан с событиями при Джанибеке и Керее и "стали казахами" гораздо позже? когда дуглаты пропадают с исторической сцены Моголистана? 2. + 3. ну не совсем. дулаты СЕЙЧАС обитают в бассейнах Келеса, Чу, Таласа, на северо западных склонах ТШ, а Манглай Субэ дуглатов БЫЛА по другую сторону ТШ, на ее южных и юго-западных склонах и далее на восток и на юг 4. да. как и канглы с Кангюй, дулатов с Дулу, уйсынов с Усунь и т.д. 5. как раз по генетике соврменные дулаты носители старкластера, а дуглаты были монгольским племенем из нирунов и тоже должны быть носителми стракластера. получается как раз таки по генетике тождество дулатов и дуглатов согласуется 6. в генетике проблем ИМХО нет вообще. просто нужно уметь правильно интерпретировать ее данные. с ней можно проверить любую гипотезу. это ж точная наука

мне кажется многие недооценивают роль культуры, быта и языка кыпчаков на формирование этнических общностей в Дешти Кипчаке после его присоединения к Монгольской империи: все современные тюркские народы от Дона до Алтая говорят на кыпчакском языке, одежда, мат/немат культура похожая. но вот у уйгур почему то и язык другой, и одежда другая. может потому что в ВТ и в Семиречье не было кыпчакской культуры и кыпчакской основы? но были карлуки, уйгуры средневековые и др. касательно тождества дуглатов и дулатов: по шежире у дулатов есть два братских рода: албаны и суаны, есть шежире, ведушее их к Байдибеку, а от него к уйсынам. эти уйсыны упоминаются в хрониках и источниках по ЗО. а есть ли эти албаны, суаны, уйсыны в источниках, описывающих Моголистан?

Мерген, почитал вскользь ваши сообщения и задался вопросом: а правда то, что о вас говорят?

если туркменская субклада нигде в Сибири и в ЦА не найдена может это быть аргументом в пользу их автохтонного происхождения? если б огузы принесли эту гаплогруппу из ЦА то там наверняка остались бы родственные линии. не могли ж все поголовно носители взять и откочевать

и новые и старые баргуты обитают в Хулун-Буире)

1. я лично ни о чем не спекулировал, я считаю что халха-монголы не меньше "потомки грозных туменов" ЧХ чем другие народы, которые исторически и генетически связаны с теми "туменами". "отцовские Гапло" - это факт, подтверждающий преемственность казахов с монголами Чингисхана наряду с преемственностью с домонгольскими тюрками. но так получилось что именно монгольских гапло у казахов большинство казахи наследники кыпчаков по языку, культуре, но не по религии и не Хорезма. а чего б не прицепиться за ДНК, которое подтверждает что кроме кыпчаков предками казахов являюся и монголы их завоевавшие? ДНК не ерунда. просто нужно адекватно оценивать и обоснованно использовать данные, которые оно дает. а не "спекулировать" одной гаплогруппой забыв про все остальное: историю, язык, культуру, весь генофонд и т.д. этим грешат в том числе и многие казахи, а вы не можете толком их в этом уличить, оспорить их заблуждение, а вместо этого пытаетесь меня в их число приписать и спорите об и так понятных вещах) 2. генетика по одной Y-хромосоме не второстепенна. просто она не одна и своим примером с финнами и современными казахами я дал более чем исчерпывающее объяснение почему я так считаю 3. уверяю вас - я от таких земляков сам не в восторге) но вы поняли мою позицию: если научно подтвердится что предки халха-монголов со старкластером в недалеком прошлом обитали на Дальнем Востоке то казахам с тем же старкластером деваться просто будет некуда

у меня настоящий интерес. не читал Ч.Валиханова что меня не красит. верю вам на слова что в некоторых регионах Казахстана "татарская" прическа была распространена в досоветское время. теперь вопрос: в каких регионах была прическа, в каких нет?