кылышбай

кишлак (кишлок) имхо от кыстак=кыстау. даже смысл такой же - стационарный аул бред найманы разве не черные татары и когда это онгуты жили в Монголии? если тувинцы это угры, тунгусы, самодийцы и монголы то уйгуры это персы, согдийцы, монголы

согласен со всем. хотя в оскорблениях старшего вы как и многие до вас немного неправильно поняли меня) ну да ладно

я так понял генофонд тунгуссо-маньчжурских народов схож с монголоязычными: те же М217(старкластер, М48), М128, М178, Р43, разные линии гаплогруппы О и т.д. в принципе многие тюрки будут близки (не считая большой процент у них R1a, R1b и др. "западно-евразийских" гаплогрупп)

чуток не угадали) самое интересное что по возрасту к тюрко-монгольскому N1c-F4205 ближе чукотско-корякская N1c-В202 чем нанайская N1c-B479. хотя по географии амурские ТМ скорее пришли из Забайкалья и они гораздо ближе чем Чукотка

что ж вы так категоричны?) я ж написал может и более гуманными. по личным наблюдениям у более религозных узбеков более развиты уважения к старшему, институт большой семьи и т.д. возможно я сужу субъективно и просто лично у меня в селе народ был не религиозен и с "дикими нравами")

у вас одни крайности: или монгол или тюрк. я же писал что скорее всего смешанный состав. при этом монголов было больше (на что указывают тесные связи с собственно монголами ЧХ), а тюркские элементы наверняка автохтоны с времен уйгуров

про Аягуз не знаю но Орбулак - тема уже заезженная. может и не было 600 vs 40 000 но уж точно казахов до прихода Ялангтуша было в разы меньше. у наступающей стороны должно быть 3-х кратное численное преимущество

междоусобицы везде были. у нас в Гражданскую войну тоже бывали случаи когда два брата за разные идеи. хотя у нас у инородцев это не так сильно проявлялось

бро буддизм не знаю но вот авраамистические вроде первые кто выше всего ставил гуманистические ценности, не твори зло и т.д. а вообще про религию лучше не начинать разговор

нет, современных татар я не вспоминал. я об этнониме татар - оно ведь тюркское (упоминается в рунах)? у кереитов титулар тюркский и да и имена немонгольские (возможно просто переняли у тюрков)

даже если допустить что вы правы - то это не поход на франков, а авантюра какая та. +слава русского оружия при том что их было гораздо больше, они не находились в походе уже несколько лет +половецкая поддержка (какая ни какая). в общем субъективно у вас как то

так был там Джучи или не был?

такие "тонкости" у РАДа не всегда найдешь, поэтому с окончательными выводами спешить не будем этноним "татары" насколько я понял тюркского происхождения. поэтому я и задался вопросом: учитывая их географию и предположительную связь с токуз-огузами или шивэй татары возможно были монголоязычны и поэтому интересно каково было их самоназвание

из Вики: Б. Я. Владимирцов писал: Дербеты называют их [керексуры] киргизовыми гнездами ("киргиз-ур") и приписывают их какому-то древнему, неведомому народу "киргис", который, по их мнению, не имел ничего общего с казак-киргизами

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

у кереитов наверное все же был немаленький тюркский компонент + с языком не все до конца ясно. у татар еще и этноним тюркский (какое же у них самоназвание было?)

и так: цзубу это татары? и если цзубу=токуз-татары и цзубу=кереиты, то значит кереиты были родственны татарам (оригинальным, с Буир-нура)?

татары разве 100% монголоязычны?

псевдодинлины у вас это Минусинская котловина?

Христианский мир и "Великая Монгольская империя". Материалы францисканской миссии 1245 года. М. Евразия. 2002 (Ц. ДЕ БРИДИА. ИСТОРИЯ ТАРТАР) В китайской политической традиции решительно преобладало поименование монголов татарами. Даже в тех случаях, когда для служащих военных и дипломатических ведомств не было сомнений, как на самом деле надлежит именовать новых соседей империи Сун, тексты редактировались желательным образом и этноним «монгол» заменялся либо на «татарин», либо на «монголо-татары». Напомним также, что один из средневековых переписчиков книги брата Иоанна изменил ее название (Книга о Тартарах) на «Историю монгалов, именуемых нами тартарами». А ученый францисканец доктор Роджер Бэкон был вынужден объяснять современникам, что «хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал». Вопреки здравым суждениям средневековых интеллектуалов, восторжествовало наименование «татары», и даже в XVI в. обширные степные территории на восток от Европы воспринимались не иначе, как «Великая Тартария». Однако наиболее наблюдательные путешественники осознавали условность этого термина. Барон Герберштейн замечает: «Если кто пожелает описать татар, тому придется описать множество племен, ибо это имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга» (Герберштейн, с. 165). Отметим, что до конца XVIII в. русские продолжали именовать татарами большинство своих восточных и южных соседей, тогда как обиходное словосочетание «татаро-монголы» по своему происхождению является исключительно «ученым» термином

1. монголы при том потому что их китайцы в средневековье называли татарами 2. не подмена, "татары Чингис-хана" и "татары современные" понятия разные 3. точнее вывод: Чингис-хан был ханом татаров, которые и есть средневековые монголы 4. те татары были теми средневековыми монголами и это факт

Монголы 13 в. МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ (1220-1221) Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. ... [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая. В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову, оставляя три чуба, как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи. В Чан-чунь си-ю цзи [сказано]: “Мужчины связывают волосы и свешивают [их] до ушей”. В Синь ши Чжэн Со-наня в основных чертах и кратко описываются [указанных] “три чуба”: “[Монголы] сбривают круг на самой макушке. Остающиеся спереди волосы [у монгольских мужчин] коротко подстрижены и свисают в беспорядке, но волосы по обе стороны [головы] отделяют и связывают в два узла. [Они] свисают до одежды слева и справа и называются “не [озирайся как] волк”. Имеется в виду, что узлы, свешивающиеся слева и справа, мешают оглядываться назад и [человек] не может трусливо озираться, как волк. Некоторые соединяют и заплетают [волосы слева и справа] в одну косу, и она прямо свисает сзади поверх одежды”. В <главе 28> Коре са Чон Инджи [говорится]: “У монголов обычай сбривать макушку до лба. Вид их (т.е. волос), как оставленные [клочья] волос. Средний из них называется це-чоу-эр”. [Император] восседает в кресле [ — сиденье] северных варваров, украшенном головами драконов, обложенными золотом. В [узоре кресла] го-вана [Мухали] местами употребляется серебро, и этим [оно] отличается [от кресла Чингиса]. Его седло и конское снаряжение также украшены золотыми [фигурами] свернувшихся драконов. То же самое у го-вана. Ныне у го-вана водружают только одно белое знамя с девятью хвостами. Посередине [знамени] имеется черное [изображение] луны. [У татар] не запрещено мужчинам и женщинам [на пирах] сидеть смешанно и тем более друг друга уговаривать и угощать [вином]. Когда [ваш] посол, [отправленный] на Север, прибыл к ним, то при встрече го-ван тут же велел ему выпить вина. Вместе [с ним] сидели его жена принцесса Лай-мань и все восемь наложниц, которых величают госпожами. [Они] присутствовали вместе [c ним] на всех пирах-выпивках. Упомянутые наложницы все ослепительной белизны и красивой наружности. Четыре из придворных дам цзиньских разбойников, а четыре [других] — татарки. Из [всех восьми] четыре госпожи особенно красивы и пользуются наибольшей любовью [го-вана]. Все [они одеты] в платья и шапки, [какие носят] северные варвары. ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН (1230-ые) КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Их домашние животные: коровы, лошади, собаки, овцы и верблюды. У овец северных племен шерсть пышная и веерообразный курдюк Как [я, Сюй ] Тин видел, в степях коровы все только желтые, ростом с южнокитайского буйвола и самые выносливые. Так как [татары] не пашут, то [быки] используются только в упряжку. У большинства быков не продето [кольцо] через нос. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. Кресло, в котором восседает татарский правитель в [этом ] шатре, — как сидение проповедника в буддийском монастыре и так же украшено золотом Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается. Дверь выходит вперед (т. е. в южную сторону. — Пер.). Верх [изнутри] похож на каркас зонта. На самой верхушке каркаса [посредине]проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком. В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот. [Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах. [Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим. [Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо. Еще более к северу земли у них в большинстве случаев солончаковые. Здесь травы подходят для лошадей. [Что касается] их головных уборов, [то они] распускают волосы и завязывают [их] в узлы. Зимой они носят шапки, а летом — шляпы из бамбуковой щепы. Женщины носят на голове гу-гу. У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми. [Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии. Эту [полоску шелка] называют поясом. Вероятно, [они] хотят, чтобы [у них] при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво. Кидане и чжурчжэни первоначально имели свою письменность, но теперь ни те, ни другие [ею] не пользуются

Описание монголов Чингис-хана в первоисточниках: МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ (1220-1221) Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. ... [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая. В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову, оставляя три чуба, как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи. В Чан-чунь си-ю цзи [сказано]: “Мужчины связывают волосы и свешивают [их] до ушей”. В Синь ши Чжэн Со-наня в основных чертах и кратко описываются [указанных] “три чуба”: “[Монголы] сбривают круг на самой макушке. Остающиеся спереди волосы [у монгольских мужчин] коротко подстрижены и свисают в беспорядке, но волосы по обе стороны [головы] отделяют и связывают в два узла. [Они] свисают до одежды слева и справа и называются “не [озирайся как] волк”. Имеется в виду, что узлы, свешивающиеся слева и справа, мешают оглядываться назад и [человек] не может трусливо озираться, как волк. Некоторые соединяют и заплетают [волосы слева и справа] в одну косу, и она прямо свисает сзади поверх одежды”. В <главе 28> Коре са Чон Инджи [говорится]: “У монголов обычай сбривать макушку до лба. Вид их (т.е. волос), как оставленные [клочья] волос. Средний из них называется це-чоу-эр”. [Император] восседает в кресле [ — сиденье] северных варваров, украшенном головами драконов, обложенными золотом. В [узоре кресла] го-вана [Мухали] местами употребляется серебро, и этим [оно] отличается [от кресла Чингиса]. Его седло и конское снаряжение также украшены золотыми [фигурами] свернувшихся драконов. То же самое у го-вана. Ныне у го-вана водружают только одно белое знамя с девятью хвостами. Посередине [знамени] имеется черное [изображение] луны. [У татар] не запрещено мужчинам и женщинам [на пирах] сидеть смешанно и тем более друг друга уговаривать и угощать [вином]. Когда [ваш] посол, [отправленный] на Север, прибыл к ним, то при встрече го-ван тут же велел ему выпить вина. Вместе [с ним] сидели его жена принцесса Лай-мань и все восемь наложниц, которых величают госпожами. [Они] присутствовали вместе [c ним] на всех пирах-выпивках. Упомянутые наложницы все ослепительной белизны и красивой наружности. Четыре из придворных дам цзиньских разбойников, а четыре [других] — татарки. Из [всех восьми] четыре госпожи особенно красивы и пользуются наибольшей любовью [го-вана]. Все [они одеты] в платья и шапки, [какие носят] северные варвары. ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН (1230-ые) КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Их домашние животные: коровы, лошади, собаки, овцы и верблюды. У овец северных племен шерсть пышная и веерообразный курдюк Как [я, Сюй ] Тин видел, в степях коровы все только желтые, ростом с южнокитайского буйвола и самые выносливые. Так как [татары] не пашут, то [быки] используются только в упряжку. У большинства быков не продето [кольцо] через нос. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. Кресло, в котором восседает татарский правитель в [этом ] шатре, — как сидение проповедника в буддийском монастыре и так же украшено золотом Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается. Дверь выходит вперед (т. е. в южную сторону. — Пер.). Верх [изнутри] похож на каркас зонта. На самой верхушке каркаса [посредине]проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком. В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот. [Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах. [Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим. [Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо. Еще более к северу земли у них в большинстве случаев солончаковые. Здесь травы подходят для лошадей. [Что касается] их головных уборов, [то они] распускают волосы и завязывают [их] в узлы. Зимой они носят шапки, а летом — шляпы из бамбуковой щепы. Женщины носят на голове гу-гу. У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми. [Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии. Эту [полоску шелка] называют поясом. Вероятно, [они] хотят, чтобы [у них] при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво. Кидане и чжурчжэни первоначально имели свою письменность, но теперь ни те, ни другие [ею] не пользуются.

имхо в Ляо-ши речь все же о маньчжурском Кэдуне

в оригинале Жамалбек. всегда бесило это имя: как какой нибудь нигер-француз, эфиоп-торговец оружием или Джэмаль из Гарлема. у пра-пра-прадеда Кылышбая имя покруче было. в Узбекистане тоже не встречал. у узбеков изредка встречается Джомолиддин