кылышбай

в общем касательно страны Чин я нашел только два варианта локализации: 1. Собственно Китай, точнее Северный Китай. Латинское название Китая «China», которое перекочевало во многие европейские языки, вероятно, происходит от имени китайской династии Цинь (221—206 до н. э.). Скорее всего, китайские купцы, которые торговали на шёлковом пути и путешествовали в Римскую империю, называли себя циньцами. Это название «Цинь» записывалось римлянами как «Cina», что со временем превратилось в «China» Chin от названия чжурдженской династий Цзинь 2. округ Синь-чжоу в современном Шаньси, находится как раз на границе с Ордосом вы к чему склоняетесь? или есть другой вариант?

очень информативный текст кстати. просьба к вам если не затруднит: 1. можете вкратце перечислить о каких областях и местах идет речь (все эти округи Вэй, У и т.д. в современных границах)? 2. другие названия и примерную локализацию перечисленных народов и племен? насколько вам известно у меня получается так: Кэдун и Чундэ в Хэйлуньцзяне, Хуэйфань нашел только в СУАР (но думаю это созвучие), Синьчжоу в Шаньси. остальные не нашел пока. народы и племена я так понял соответственно из районов современной СВ части КНР и В части Монголии

имхо кереиты из Младшего жуза и кереиты Ван-хана и ушины-уйсыны скорее не тезки

в Paint?) а если серьезно, то в границах этого Малинового улуса 400 лет до ДХ были кара-кытаи, карлуки, уйгуры, ойраты, кыргызы, найманы но никак не монголы ЧХ

удивительно но факт) думаю ханы таких мощных государств как Найманское и Кереитское ханства сами не ожидали что падут от них. ЧХ в отличие от Темура имхо был не только хорошим полководцем но и отличным политиком 1. думаю если все ваши паззлы подобны "бутафорской" карте маршрута похода на Тангут из Саура или реконструкции первых защитных стен с игнорированием построенных в последующие 2 тысячи лет то пока не стоит делать поспешных выводов 2. насчет окружавших не могу сказать - там все же мощная связь с тюрками, а вот коренный юрт ЧХ скорее связан с шивэями 3. если так то судя по данных поп. генетиков - тогда и большинство казахов потомки шивэй

я думал это общеизвестный факт. предки большинства средневековых монголов - шивэи и др. как раз и жили к северу от киданей и маньчжуров, позже заняли степные зоны к югу и к западу, вытеснив или ассимилировав тюрков и переняв часть их мат. и хоз. культуры. но все же часть монголов генетически связаны не только с ними но и с тюрками и сюнну. ведь и сами тюрки не с луны свалились, тоже когда то жили в лесах или горах кстати эта выдержка никак не противоречит монголоязычности "татар" ЧХ и их связи с Халхой

а что вы смеетесь?! сибирские буркуты в одном источнике названы ответвлением ойратов

однозначного ответа думаю нет. шивэй описаны к северу от киданей, а с сяньбийцами (дунху), насколько я знаю, не напрямую, но все же иногда связывают именно киданей (китайские источники)

1. как не было? ведь представители буркутов постоянно фигурируют в Сибири и притом не как рядовые беки 2. подозреваемые в том, что Тайбугиды были кереями? 3. с какой реальностью? что Тайбугинцы были кереиты и что ашамайлы потомки этих кереитов? есть в шежире ашамайлинцев Тайбуга и есть ли в преданиях Ван-хан? 4. надо смотреть этнографические записки о сибирских этногруппах татар. думаю сейчас уже там все перемешалось

переселение было из Восточного Туркестана?

вы видимо невнимательно читаете меня: район к югу от гоби непременно был в ареале кочевников - многочисленные источники никуда не денешь. но было это в древности. династия Хань, точнее яркий ее представитель У-Ди положил этому конец и навсегда выгнал оттуда кочевников. моя же точка зрения: кроме этих районов также и Халха, Забайкалье, Маньчжурия, Саяны входили в этот ароеал. более того - позже стали основным местом их локализации. вы же отрицая последнее всех кочевеников генерируете у Хуанхэ и оттуда отправляете в многочислкенные экспансии на запад (против ветра как вы выразились) прдоставьте хоть один малюсенький аргумент, выдержку, изображдение и т.д. в пользу того, что древние тюрки и например кереиты в век своего расцвета обитали на территории "черной дыры" к югу от Гоби(Ордос и прилежащие территории до западной части Ганьсу)

я вот тоже склоняюсь к смешанному этно-языковому составу населения Кереитского ханства. теперь вопрос по баргутам: каково ваше мнение насчет их языка (в том числе кори, туласов и др. "баргутских племен")?

вы читали Ляо-ши или его обзоры чтобы вот так вот разделить кытаев и киданей?

1. опа. хороший ход - разделяете древних тюрков на истинных кочевников и на лесных. так? в Минусе условия для земледеличя неплохие, а вот авторы рун уж точно были кочевники-скотоводы. как раз белые татары, жившие в "черной дыре", под Стеной, носили шелковые платья и наверняка не были кочевниками, в отличие от черных, живших в сторону Забайкалья и Буин-Нура 2. китайцы жили рядом и им стоит доверять больше. по Чину отвечу позже - честно говорю не знаю конкретного значения и происхождение этого топонима, хотя есть некоторые догадки 3. вы про какой могильник? я про Эгин-гол

1. не было никакой черной дыры. часть народов вышла из территорий к югу от Гоби, часть пришла из Дальнего Востока, часть автохтоны Южной Сибири. но не об этом речь: вы все пытаетесь всех прописать в один корошечный уголок в середине Хуанхэ, а я говорю что нет - ареал расселения кочевников был гораздо больше и туда входила и Халха, и Южная Сибирь, и остальная, не учитываемая вами часть АРВМ. 2. генетика и антропология говорит иначе. безусловно в момент когда каждая из этих групп еще не расселилась шире она представляла собой биологически более однородные и гомогенные популяции (ваше любимое слово) со своим языком, но позже происходило смешивание. самый яркий пример: генофонд и расовый тип казахов и халхасцев, языковые смешения в регионе 3. со стенами как раз ничего и не выясняли: в ответ неа мои аргументы и карты вы лишь залили фото туристического центра Байдалин и очередную фразу "фэйковая карта". я все еще жду вас в той теме со стенами с нормальными аргументами. еще раз повторяю: смотрите датировку и аналогии с политической обстановкой 4. уже неплохо: с Маньчжурией вы уже считаетесь. что же касается Халхи: ну допустим что не жили там тюрки и монголы. но почему? там ведь огромные, приспособленные для скотоводства территории

1. не говорите что не слышали о Таштыкской культуре, об орхоно-енисейских рунах от Тувы до Халхи, о строительстве стен к северу (а не на северо-западе) 2. от ответа не уходите. вы пишите что кидани и татары из Чина (заменил этим топонимом все эти китайские провинции чтобы вы про Ганьсу не спрашивали и не писали опять про стены и скотоводческие равнины). а я говорю что нет 3. марсиане не при чем. гиперболе тут не место: мы пока реальные вещи обсуждаем. но я смотрю вы уже их все же признали монголоязычными) 4. а что с ней не так? я ж написал: разводили их, как и лошадей и коров. потом пришли другие культуры и свиноводство так и осталось в восточных окраинах. а вы пытаетесь тут выставить как будто свиней по всей Халхе разводили в течение тысяч лет все населявшие ее народы тогда как насколько я знаю она связана лишь с шивэй, и то с некоторыми (может еще мохэ и др. маньчжуроязычные)

1. ладно, степных. в древности они может и ютились в Турфане и Ганьсу, но вот потом они расселились и на север до Минусы и Халхи 2. я имел ввиду юг АРВМ и Ганьсу. и как раз кара-китаи и татары там не жили: каракитаи это и есть кидани, а связь последних с сяньбийцами и Маньчжурией никуда не денешь 3. согласен, не ясна. но вот тюрков там точно нет. Н. М. 3алкинд, обобщив работы западных и японских иследователей, предположил что все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидани —тунгусский народ, родственный цзиням (чжурчжэням) 2) кидани —народ смешанного монголо-тунгусского происхождения; 3) кидане — монголы 4. вы все в кучу смешиваете. я этого не говорил, поэтому оставлю это без внимания. могильники кстати хуннские 100% (если вы поняли о каких я говорю)

1. уверен не во всем: ибо генетически современные тюркоязычные этносы если и отличаются от монголов и маньчжуров то как раз сибирские тюрки и казахи отличаются не сильно. +я специально написал что согласен с древними временами, а вы даже каракитаев и татаров (настоящих) закинули в Ордос. 2. согласен. плюс киданей (т.е. каракитаев), тунгуссо-маньчжуров (сяньбийцев в том числе) 3. а в Приаралье найдены археологические следы угорского происхождения и что? про свиней ясно из тех же кит. источников. их там разводили. как и КРС и лошадей. другое дело - где именно. я вам про весь ЦА регион к северу от Гоби, а вы про шивэйцев, живших к северу от киданей, т.е. лишь про северо-восточный край

круто! ну что ж, ждем)

я могу ошибаться в деталях но ведь никто не спорит что изначально жуны, ди, прототюрки, некоторое время и хунну до Чжи-Чжи локализовались в Ордосе, Нинсяы, Ганьсу, на юго-западе и юге АРВМ. но ведь это было до начала 1 тысячелетия. вы же отрицаете и не хотите видеть в последующий период и в средние века остальные регионы Большой Монголии (Халха, АРВМ, Маньчжурия, Забайкалье) как центры кочевых цивилизации. при том что именно к югу от Байкала найдены многочисленные хуннские могильники а вот тут вы без основания пишите: именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая. даже не хочется отдельно разбирать хотя вы тут конечно "понаписали"

там, в этих предгорьях, у берегов Цинхая и излучины Хуанхэ, окруженных песками Алашаня и Гоби, наверняка была некая "черная дыра" из которой наоборот выходили друг за другом без перерыва в течение столетий многочисленные кочевые народы, причем генетически, антрополггически и по языку разнообразные) но хаьцы зачем то стены строили с другой стороны (видимо от тунгуссов). вопрос: что происходило в этот момент там, где лежат огромные степные просторы к северу и к северо-востоку от Гоби? ваше предположение

наверняка у вас есть в архиве эл. вариант. мне хотя б соотношение у китайских казахов гаплогрупп. примерное (там кроме С2, О3 и N1c думаю других почти нет)

планируется в ближайшее время что нибудь по старкластеру: новый расчет возрастов, сравнение родства между казахскими гаплотипами между собой (шанышкылы, уйсыны и кереи) и с халхасскими?

есть ли данные о возрасте общих предков казахских и монгольских старкластеров?

если кто знает дайте пожалуйста ссылку на отдельную работу где есть данные по казахам Китая