Перейти к содержанию

кылышбай

Пользователи
  • Постов

    11026
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    137

Весь контент кылышбай

  1. в общем у турков-йоруков (потомки огузов), туркмен (потомоки огузов), каракалпаков (имеется огузский (аральский) компонент) похожие шаныраки, при этом укыпчаков и в ЦА такая форма не встречается (емнип). видимо у древних огузов были такие шаныраки. может у части древних тюрков еще в ЦА, но там она не сохранилась
  2. нет, баргуты не перечислены среди дарлекинов. они вместе с джалаирами, ойратами, татарами, меркитыми перечислены в списке "новых" монголов, которые ныне (в 13 в.) считаются монголами но ранее к таковым не относились (как дарлекины и нируны)
  3. интересно, откуда у индусов эти все ханы-Khan: Шахрух-Хан, Салман-Хан. популярная то ли фамилия то ли псевдоним. от чагатайцев-тимуровцев?
  4. у меня есть троюродный жиен Арай (пацан). родился в 90-х, в Таш. обл. в Караганде знаю нескольких парней с именем Дидар, местные. Жамал редкое имя у казахов и преимущественно женское с приставками Нур, Ай, Гуль. был дядя, родился в 50-60-х, звали Жамалхан. знаю мужчин: боле Бекзат (ташкентский) и коллега Бекзат (с Каркаралинска). есть двоюродный брат Раушан, была одноклассница Раушан. оба родились в 80-х в одном ауле, в Таш. области. в ногайском эпосе про Амета-Айсула дочь золотоордныского хана Джанибека зовут Шаарбек.
  5. как то однобоко. то, что совр. поволжские татары не на 100% являются потомками татаро-монгол любой татарин-монголофил подтвердит. но никуда не денешь Казанское ханство, в котором сформировались татары и которое было одним из прямых наследников улуса Джучи с его династией чингизидов, с его полит. устройством, традициями, с культурой, генетикой золотоордынцев, заново "зацветших" уже в Поволжье. да и ногайский компонент в татарах, безусловно, присутствует
  6. имя Жамал никогда не слышал. хотя у нас Жамалгүл, Айжамал, Нұржамал - женские имена. только причем тут Жамалбек? или у вас и женщины и мужчины имеют имена с окончанием -бек?
  7. 1. 99% верхушка найманов и кереитов были тюрками по происхождению, большинство найманов тоже тюрки, а вот кереиты это союз, нация, объединенная кланом и религией. там могли быть и монголы и тюрки как по происхождению так и по языку. те времена были временами массовых миграции монголов с востока и северо-востока вглубь степей. а степи были не пустые 2. немного не так. борджигины это один из нирунских родов
  8. подтвердил что есть казахи, которые не против Аты? если вам приятно то пусть будет так. да, я казах, но в Алматы ни разу не был. свое отношение к СССР я бы не назвал любовью. в какой то степени тут к месту выражение "родителей не выбирают". но, пока не налетели мои-сородичи, которые против всего советского и др., повторяю - "в какой то степени". сейчас печатаю эти строки в футболке с гербом совка и огромной надписью "СССР" еще раз уточняю: я не люблю СССР, не ностальгирую по названию Алма-Ата (мне вообще без разницы), и тем более не ностальгирую по советскому и царско-российскому прошлому. но я осознаю что было и хорошее и полезное для моего народа в тот период. ну и вам напоминаю, что было тогда и плохое. и не только для казахов, но и для русских. конечно, Сталин - победитель, атомное оружие, Зимний дворец, красочные портреты царской семьи - это все красиво но простому русскому крестьянину от этого было не холодно, не жарко. мне лично очень жалко русский народ, который столько всего вытерпел, а сейчас опять повторяется ... ладно, админа не буду подставлять, не будем про политику . если рядом с пейзажами Петербурга времен Александра I и зданием МИД СССР поставить изображение крепостного, сидящего босым и с куском ржаного хлеба в руке, измученного очередным тяжким трудовым днем узника ГУЛАГа, молодого солдата, буквально вчера в родной деревне купавшегося с ровесниками на речке, а сегодня лежащего в полевом госпитале с начавшей гнить ампутироваанной ногой, то у всех троих будут одни и те же глаза: серые, уставшие, с грустью и засохшей сухой мужской слезой. думаю, окажись они вместе в 1914 г. им было бы фиолетово: оставить Санкт-Петербург или переименовать в Петроград? а до переименования в Ленинград они вероятно и не дожили бы. лично моя семья очень сильно пострадала в 1930-х годах. поэтому не нужно приписывать мне любовь
  9. первый и последний раз про Бату в Китае я увидел в учебнике по истории Узбекистана. кажется за 6 класс. там были хорошие карты. на карте по Монгольским завоеваниям были стрелки с Бату и годами (походы) на территории Руси, в Европе и еще в Китае. я еще удивился: молодец, думаю, и там успел повоевать. а потом, пытаясь найти похожие карты с Бату в Китае, так и не нашел
  10. единственный источник, кот. говорит о присутствии Бату в войне с Цзинь, это Абулгази, живший в 17 веке: Некоторые из государей, имевших свои владения в Китайском государстве, возмутились. Каан [Угедей] должен был предпринять поход в ту страну. Он дал повеление, чтобы и Бату-хан был вместе с ним в этом походе. Бату-хан с пятью младшими братьями участвовал в этом походе. Каан, поразив и разорив все те царства, возвратился в Кара-корум. имхо, даже если Батый и был участником китайских походов, то как рядовой царевич (их там много было), но не как военачальник. да и молод он еще был
  11. передергиваете. я не отрицаю прямую связь между сорв. монголами и средневековыми а лишь отметил что совр. халха-монголы не на 100% такие же (во всем) как средневековые. у вас появилась религия, которая сильно повлияла на вашу культуру и быт, в вас кроме крови чистых ойратов, дарлекинов, баргутов и др. монголов есть мощный тюркский компонент от найманов, онгутов, части кереитов и т.д., язык ваш тоже отличается от того, на кот. писали и говорили в 13 в. т.е. эти ваши отличия такие же как между совр. казахами и кочевниками Золотой орды времен Узбека. отличия есть, но они не фундаментальные вот вас прорвало! за всех казахов говорить ни один даже казах не может. конечно много казахов, которые за возвращение Алма-Аты, как и тех, кто против. глупо кидаться сарказмом мол сами казахи хотят Ату а ищут корни Аты. одно другому не мешает. полезнее будет вам, как профессиональному историку, писать по теме и разбираться какие корни у топонима а не ковыряться в белье тех кто топит за Алма-Ату и тех, кто топит за Алматы. кстати, у казахов есть имя Алмат
  12. не знаете: казах это? какого рода? https://www.yfull.com/tree/C-BY197432/
  13. C2-F3830, найденный у жужан, не связан с С2-М48 (ни с алшынским, ни с ойратским) и С2-старкластером. это параллельная им ветка. но имхо связана со степняками или шивейцами: найдена у татарина, у казаха, в Китае (в т.ч. недалеко от Амура, в Хэйлунцзяне). до индейцев далеко
  14. кылышбай

    Узбеки

    К этнической истории узбеков Бухарского оазиса в XIX-начале XX вв. Post Views: 1 105 Бухарский оазис, располагавшийся в долине нижнего Зеравшана, является самым населенным оазисом Среднеазиатского междуречья. Он окружен почти со всех сторон пустыней (Кызыл-Кум), соединяющийся с соседними, менее населенными оазисами только узкими культурными полосами долины р. Зеравшана. Бухарский оазис еще с древних времен считался очагом орошаемого земледелия, а в прилегающих к степям и пустыням районах — скотоводство. Население района издавна занимается выращиванием хлопка, хлебных злаков и разведением каракулевых овец. Начало научного изучения этнографии и этнической истории оазиса было связано с деятельностью путешественников, представителей дипломатических миссий на территорию Бухарского эмирата в первой половине XIX в. Вопросами этнического состава Бухарского эмирата интеросовались А.Борнс, А.Вамбери, Д.Н.Логофет, Н.Ханыков[1] и Н.А.Аристов[2]. В первой четверти XX века по этническому составу и истории узбекских племен Бухарской области были проведены специальные исследования, основная часть которых была связана с процессом национально-территориального размежевания Средней Азии, проведенным в 1924 году. Однако, полученные данные, по переписи в достаточно полной степени не освещают этнические процессы и состав населения Бухарской области. Во второй половине XX века значительные исследования населения оазиса были проведены К.Шаниязовым. Он посвятил ряд работ: карлукам, кипчакам, канглы, узы и др.[3] Известно, что часть из них жила и на территории Бухарской области. Публикации К.Шаниязова, заложившего основы узбекистанской школы этнографии, изобилуют интересными фактическими материалами и ценными наблюдениями. Каракалпаками оазиса занималась Л.С. Толстова[4]. Проводила исследования по этническому составу населения города Бухары О.А. Сухарева, дав подробное описание бухарских кварталов и их этнического состава. Проблемы этнической истории узбеков региона освещались в работах Б.Х.Кармышевой[5]. Одновременно проводились филологические исследования, в которых также затрагивался вопрос этнической истории узбеков Бухарского региона[6]. На основе данных районирования 1926 года М.Мирзаев попытался составить этнографическую карту региона. Проблеме этногенеза узбеков были посвящены ряд работ академика А.Аскарова[7]. Результаты исследования вышеотмечанных авторов показывают, что в Бухарском оазисе в XIX – начале XX вв. проживали различные этнические группы, большинство из которых составляло тюркоязычное население. Время заселения тюркоязычного населения региона можно условно разделить на несколько этапов. Часть тюркоязычного населения жила в регионе с древней эпохи (носители Кызылкырской культуры). Другая группа переселилась в Бухарский оазис в раннем средневековье (тюрки, карлуки, халаджи). Остальные группы переселялись в регион в различные периоды вплоть до позднего средневековья. Основная масса тюркоязычного населения оазиса являлась потомками узбекских племен, таких как мангыты, кунграты, сараи, алчины, арлаты, бахрины, буркуты, джалаиры, дурманы, калмаки, каракалпаки, катаганы, кенагасы, кераиты, кипчаки, киргизы, кияты, курама, кырки, маситы, минги, моголы, найманы, татары, чагатаи, юзы и др. По переписи 1924 года общая численность населения в Бухарском и Гиждуванском уездах составляла 301 955 человек. Из них 248 253 человека были узбеками, что составляло 82% населения. Узбеков без племенной идентификации насчитывалось более 62 тысяч, из них 26205 были переселенцами из Хорезма[8]. По данным М.Мирзаева узбекское население Бухарской области в лингвистическом отношении делится на 4 группы: одноязычная группа узбеков, говоривших, на карлуко-чигиле-уйгурском диалекте. Они составляли большинство узбеков. Узбеки, говорившие на огузском диалекте. Узбеки, говорившие на кипчакском диалекте. Двуязычная группа, говорившая как на узбекском (карлуко-чигиле-уйгурском диалекте), так и на таджикском языках[9]. На огузском диалекте говорило население Каракульского и Алатского туманов, некоторых сел Ромитанского тумана: Сепата, Корали, Челонгу, Села Кохиштувон около Газли, села Чандир Вабкентского тумана, некоторых сел Бухарского тумана: Лоша, Харгуш, Хумин, Хумдонак и др. Населения говорившие на огузском диалекте представлено узбеками алат, баёт, джигачи, даргали, жанафар, караун, каравул, саёт, салыр, эрсари, чандир, эски, тамджик, бурджок[10] и т.д. На кипчакском диалекте говорила часть населения некоторых сел Навоийской (бывшей Бухарской) области[11]. Двуязычним узбекским населением считали себя потомки мангытов, урганджи, найманов[12]. Часть населения Бухарского оазиса к началу XX века была таджикоязычной. Таджикоязычное население с тюркскими родоплеменными названиями в Бухарской области насчитывало более 5 тысяч человек[13]. Они были бывшие узбеки, оказавшиеся в языковой среде таджиков, которые большей частью ассимилировались с таджикским населением по языку, но сохраняли узбекское этническое или родо-племенное самоназвание. Более 10% населения Бухарской области, а в некоторых районах до 20% составляли переселенцы из Хорезма – урганджи. Переселение их из Хорезма началось после захвата края Чингисханом. Вторая волна переселенцев приходится на вторую половину XIV века, что было связано с походами Амира Темура в Хорезм. Третья волна переселения относится к периоду правления эмира Шахмурада (1785-1800). Группа урганджи жила и в самой Бухаре. Часть их жила в квартале Буйробофон, куда была переселена Шахмурадом. Они жили совместно с туркменами племени хидир-эли[14]. В переписях 1924 года урганджи зафиксированы как единая группа без каких-либо родоплеменных подразделений. Однако, наши полевые исследования показали, что некоторые урганджи знали свое родо-племенное происхождение: саиды, кунграты, махдумы и др. В настоящее время, значительная часть урганджи уже не помнит названий этих групп. Большинство урганджи перешли с родного огузского диалекта на местный бухарский диалект узбекского языка. В этнографическом плане многие урганджи, восприняв культуру бухарского населения, сохранили лишь отдельные элементы культуры хорезмийских предков. Общая численность урганджи в Бухарской области в 1924 году достигала 26.715 человек. Жили они почти исключительно в Бухарском оазисе, в районе: Вабкент-дарьи — 11.705 человек, сответсвенно в Хайрабаде -1.505 ч., Шофрикане- 4.990 ч.; Султан-рабате — 1.030 ч.; Пирмасте- 4.325 ч.; Абу Муслиме – 440 ч., Хархон-руде-1.810 ч. В Каракульском оазисе было зарегистрирована урганджи в количестве 390 человек[15]. Урганджи жили в таких селах как: Кумак, Ниёз ходжа, Кули Одина, Карабаши, Бринч фуруш, Кули Баён, Касри Азад, Гиждумак, Пирмаст, Анжербак, Чигатой, Гишты, Дехнау, Гаушан, Тез Гузар, Фуругон и др. Особую группу населения региона представляли представители традиционных элитных религиозных групп: саиды-ишаны, ходжа, шейхи. В 1924 году представителей этих трех привилегированных сословий, насчитывалось в Бухарском оазисе 6580 человек, в том числе: в Вабкент-дарье — 1.810 чел. (все три группы, но в большинстве саид); в Шахруде -1065 чел. (660 саид, остальные ходжа); в Пирмасте — 1.000 чел. (875 ходжа, остальные саид); в Шофрикане — 1.355 чел. (ходжа); в Хархон-руде — 545 чел. (ходжа); в Хайрабаде — 380 чел. (саид); в Султан-рабате -265 чел. (все три группы); в Пайкенте — 165 чел. (саиды). В Каракульском оазисе — 655 душ (475 ходжа, а остальные — шейхи). Часть этой элитарной группы была тюркоязычной, а другая таджикоязычной[16]. Элитные группы представляли собой «карахани». Название Карахани, или Карахан, среди топонимов Заравшанской долины связано с родом ходжей карахани. По данным Б.Х.Кармышевой род карахани считал себя потомством «святого» Карахана, известного в народе как Аулия-ата — «Святой отец», мазар которого находился в г. Джамбуле (поэтому в прошлом этот город назывался Аулия-ата). Согласно их легендарной родословной, этот святой являлся потомком Али в шестом колене[17] (Кармышева Б.Х., 1976, с.151). В XIX-начале XX вв. большинство население Бухарской области назвавшее себя узбеками были оседлыми земледельцами. Поэтому мы не согласны с тезисом о том, что в XIX веке под узбеками понимались лишь потомки даштикипчакских племен. Этноним узбек в этот период имел более широкое распространение. В XIX веке в бухарском оазисе имеется также термин «карача». Этот термин впервые встречается в монгольскую эпоху и обозначал неэлитное кочевое население «чернь». Во время переписи 1924 года в Бухарской области были зафиксированы многие тысячи «карача». Они были оседлыми земледельцами и жили в таких селах как: Йўл бўлди, Хонабод, Мўғулон, Вардонзи и др. В переписи «карача» обозначено как племя, хотя на самом деле, это не этноним. Поэтому мы можем включить карача в одну группу с оседлым населением, не знавшим родо-племенного деления. Отметим, что часть таджикоязычного населения оазисе также обозначала себя как «карача». Таким образом, результаты анализа переписи 1924 года и наши полевые работы показывают, что во первых, дальнейшее изучение этнических процессов населения Бухарского оазиса является весьма актуальным и перспективным, требующего специального монографического исследования; во вторых этноним узбек в этот период среди оседлого тюркоязычного пласта населения уже имел более широкое распростронение. А.М. Маликов (Самаркандский Государственный университет) [1] Ханыков Н. Описание Бухарского ханства. Санкт-Петербург, 1843 [2] Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности. – Живая старина. Вып. 3-4. СПб., 1896 [3] Шаниязов К. К этнической истории узбекского народа. Т., 1977.; Шаниязов К. Узы (Из истории родоплеменных делений узбеков). – Общественные науки в Узбекистане. 1970, №2. ;Шониёзов К. Канг давлати ва канглилар. Ташкент, 1990; Шониёзов К. Карлук давлати ва карлуклар. Тошкент, «Шарк». 1999 [4] Толстова Л.С. Каракалпаки Бухарской области Узбекской ССР (по материалам полевых исследований 1960 г.) // Советская этнография. №5, 1961 [5] Кармышева Б.Х. Очерки этнической истории южных районов Таджикистана и Узбекистана. М., 1976 [6] Мирзаев М.М. Узбек тилининг Бухоро группа шевалари. Тошкент, 1969 [7] Аскаров А. Некоторые вопросы истории становления узбекской государственности // Общественные науки в Узбекистане. 1997. №3-4; Аскаров А.А. Некоторые аспекты изучения этногенеза и этнической истории узбекского народа // Материалы к этнической истории населения Средней Азии. Ташкент, 1986 [8] Материалы по районированию Средней Азии. Кн.1. Территория и население Бухары и Хорезма. Часть 1. Бухара. Ташкент, 1926. С. 149, 262, 256-258, 263, 270 [9] Мирзаев М.М. Узбек тилининг Бухоро группа шевалари. Тошкент, 1969. 11-19 б [10] Мирзаев М.М. Узбек тилининг Бухоро группа шевалари. Тошкент, 1969. 15 б [11] Ўша манба. 17-бет [12] Ўша манба. 21-бет [13] Материалы по районированию Средней Азии. Кн.1. Территория и население Бухары и Хорезма. Часть 1. Бухара. Ташкент, 1926. С. 232-233-бетлар [14] Сухарева О.А. Бухара 19 — начало 20 в. (Позднефеодальный город и его население). М., 1966 [15] Материалы по районированию Средней Азии. Кн.1. Территория и население Бухары и Хорезма. Часть 1. Бухара. Ташкент, 1926. С.197 [16] Ўша манба. С.206-207 [17] Кармышева Б.Х. Очерки этнической истории южных районов Таджикистана и Узбекистана. М., 1976. С.151 http://shosh.uz/k-etnicheskoy-istorii-uzbekov-buharskogo-oazisa-v-xix-nachale-xx-vv/
  15. тут вы не угадали, RedTriangle как раз из тех юзеров кто не считает что ЧХ казах или тюрк, что монголы 13 века это тюрки и т.д. он достаточно объективен и не страдает фольком. что касается того, что он считает казахов имеющим отношение к монголам 13 в. то нравится вам или нет, так оно есть. и тут дело не только в торе (а то бы и русские считали себя частью немецкой нации через Романовых), но и во всей полит. системе Каз. ханства, которая идет с Золой орды, в родо-племенном составе, в культуре, эпосах, антропологии, генетике - все идет к улусу Джучи а уже через нее к монголам. естественно, и ваш оппонент и больш. юзеров осознает что связь не прямая и в этногенезе казахов участвовали не только монголы 13 в. но и др. народы, которых они завоевали (в т.ч. кыпчаки). но самое главное язык: казахи тюрки, а собственно монголы 13 в. скорее всего были не тюркоязычными (хотя такие народы как кереиты, найманы скорее всего были частично или полностью тюркоязыными). уверен, RedTriange такого же мнения. не судите про человека (читай юзера) по паре постов. вы недавно на форуме. не нужно сходу умничать, вешать ярлыки. пообщайтесь, узнайте всех тут поближе. фольки тут тоже есть, но фольки качественные, не дадут скучать (каждый из нас в какой то степени фольк ибо имеет свои мысли, не всегда железно доказуемые)
  16. казахи говорят Қарағанды а не Караганда. другой вопрос что многие казахи обрусели и на русском произносят не только названия городов, но лучше эту тему не поднимать. нравится нам или нет, но Царская Россия, Союз - это все часть истории казахского народа, Казахстана, огромный промежуток времени казахи были частью этих государств с их культурой, идеологией, плюсами и минусами думаю вы тут перепутали два народа: современных халха-монголов/бурятов и "монголов" 13 века, среди которых монголоязычные были не все. буддизм, Цинская империя многое поменяли в монголах. сами халха очень сильно "ушли" от монголов 13 века на казахском рубль был сом, а тенге это монета. наверное решили не повторяться за узбеками и кыргызами с их сумом и сомом
  17. наверное какое то уважительное, сакральное отношение к Золотой орде было, как к Византии, но считать Московское княжество прямым правопреемником орды неправильно.
  18. уаки, кереи, найманы, албаны, суаны - понятно, географически кочевали на востоке. а откуда младшежузовские?! а какие роды?
  19. емнип в Монголии и СУАР немного уаков (в СУАР точно). есть еще албаны, суаны
  20. про ак-кулаков в Таш. области не слышал, но слышал в Караганде
×
×
  • Создать...