Duwa-Soqor

Силён в споре, маладес! Зачем спрашивается влезал в спор если не нуждается? А я вам ещё раз повторю и на этот раз надеюсь вы не будете "втихоря" без всяких объяснений удалять мои сообщения. Никто с вами не спорил по поводу опровержения ваших надуманных подозрительных обвинений. Поскольку опровергать нечего, поэтому ваши смешки и хохотуньки вообще не к месту.

Зря столько накопипастили, Enhd. Лучше бы не вступали в разговор без аргументов. Одноименная письменность "соёмбо", созданная Дзанабадзаром в 17 веке в Халхе, никакого отношения к татарскому Каракоруму 12-13 веков не имеет - ни территориально, ни традиционно, ни культурно, ни религиозно. И никакого тибето-буддийско-санскритского знака "соёмбо" у татар Чингизхана не было и в помине, не говоря уже о более отдаленных, почти на тысячу лет ранее, у тюрков-хунну. Чем хвататься за несеръезный аргумент Duwa-Soqor'a, лучше придумали бы какой-нибудь свой вымысел. Пока не получу весомых аргументов буду считать, что миф про халхаский "Хар хорин" или "Двадцать чёрных" успешно разоблачен!!! А вам никто не говорит что на черепахе соёмбо ( не спорьте с самим с собой), вам же никто не говорит что соёмбо Дзанабадзара имеет отношение к монголам 12 века, наоборот символ "огонь, луна и солнце" имеет отношение к соёмбо Дзанабадзара. Будьте повнимательней и вы увидите что на черепахе хунн-монгольский симбол "огонь, луна и солнце".

о почковании речь не шла.. Вы ведь не знаете чем отличается беркут самец от самки, спрашивали про внешние отличия. Я подозреваю что вы понятия не имеете кто на флаге.

Один задал дурацкий вопрос, а другой не подумав развивает его в целую науку как настоящий орнитолог пытаясь вычислить у степного орла на флаге Казахстана размер тела и размах крыльев (наверно относительно размера полотнища флага или солнца?) и разглядеть его репродуктивные органы. Вопрос серьёзный и зря вы тут смеётесь над казахским государственном символом, просто скажите что не знаете ничего об этом и понятия не имеете. Геральдика это вам не рожицы кривые на заборе, а целая наука, где малейшая деталь имеет огромное значение и своё объяснение (причём к тому же не с потолка взятая и не состряпанная на коленке). А про репродуктивные органы вообще не в тему вы пошутили, поскольку я не пытаюсь их там разглядеть, я всего лишь навсего ответил на вопрос Тыныша, поскольку для него видимо беркут размножается почкованием.

И эти все различия заметны на флаге? Если все эти физиологические особенности были учтены геральдистами, то должны быть заметны. Если не учтены, то не заметите. К примеру на некоторых гос.символах бывших или ныне существующих изображен волк, а не волчица. По крайней мере есть пояснения что это именно волк, а не волчица.

Документы свидетельствуют о расправе, учиненной Хабаровым в захваченном стойбище туземцев. Иногородцы заверили атамана в том, что они готовы и будут платить ясак русскому царю, но он «мужчин приказал утопить, а жен и детей их продуванить», то есть поделить между служилыми людьми. В числе захваченных была жена местного князька Шилгинея, которую Хабаров хотел сделать своей наложницей. Она воспротивилась, и атаман велел удавить ее. Почти всех заложников он засек кнутом. В отчете Москве было известие о том, что многие жители сами лишили себя жизни. (из статьи Н.П. Чулкова о Хабарове в журнале «Русский Архив» 1898, кн 1, с.177-190) Ведь не секрет, что зачастую русские экспедиции просто варварски грабили местное население, сжигали непокорные деревни и поселки. Возможность большой и достаточно легкой наживы кружила головы многим, от казачьих отрядов, посланных по царскому указу часто отбивались группы людей с единственной целью – обогащения любой ценой.

А какие внешние отличия имеются у беркутов? Чисто физиологические. Размер тела, размах крыльев, репродуктивные органы и т.д.

Вы еще скажите, что перед нами не черепаха, а тарбаган. Соёмбо (स्वयंभू ) оно и в Африке соёмбо и не серъезно оправдываться приплетая сюда тюрков хунну. Duwa-Soqor, подозрение и обвинение серъезное, а потому оно должно опровергаться серъезными аргументами. Не говорите ерунды. Вы ещё скажите что у сюнну на гербе изображено соёмбо. А обвинение и подозрение надуманное, поэтому не нуждается в опровержении.

По моему тема прекрасная и актуальная. Ведь речь в ней идёт о флагах и знамёнах народов ЦА, а флаги и знамёна как известно являются символами, так же как и тамги. И если на знамени изображено нечто, то это соответственно становится предметом обсуждения, поэтому речь как раз идёт о флагах и знамёнах. Вы же не будете предлагать обсуждать в этой теме то из какой ткани сшит флаг и какими нитками. Поэтому вы не правы (вероятно осознано) говоря о каком то закрытии и обвинении. Проблема состоит в том, что Флаг государственный символ и любое государство состоит не из исключительно конкретного народа - монголов, русских, узбеков, казахов и т.д. Поэтому, когда Чингисхан создавал империю, возможно был единый флаг, а также были знамена флангов (как нынешние военные округа) и воинских объединений (армии, корпуса, дивизии, полки и т.д.). Как известно, нынче все мы частица той империи. Просто нужно конкретизировать тему: или это Флаги и Знамена нынешних народов, или личный "штандарт" (тотем) конкретных племен?! Не вижу никакой проблемы с конкретизацией темы. Изначально с первой страницы темы любому становится понятно что речь идёт о флагах и знаменах вообще, что означает: флаги современных народов, знамена отдельных племён и т.д. В данном случае речь идёт о флаге как о символе того или иного народа древности либо современности. И нет никакой проблемы в том, что как вы говорите: "флаг государственный символ и любое государство состоит не из исключительно конкретного народа - монголов, русских, узбеков, казахов и т.д." Есть мононациональные государства, есть многонациональные, нет проблемы.

Слышал что в ходе освоения Сибири было стёрто с лица земли коренных племён не меньше чем индейцев С.Америки (но сие успешно замалчивается). Колониальное освоение Сибири русскими несомненно пагубно сказалось на местном коренном населении. Более того русские колонисты проводили изощрённую политику по ассимиляции аборигенов, когда мужчины колонисты вступали в половую связь с туземками и появлялись метисы, но при этом сами колонисты сохраняли свою национальную "чистоту" поскольку мужчины аборигены не имели возможности вступать в связь с русскими женщинами. Более того аборигены сибиряки были настолько потрясены жестокой колонизацией Сибири, что бывали случаи когда племя выходя навстречу колонистам "добровольно" под страхом смерти отдавали своих девушек.

Жена у него явно калмычка с шапкой красной кисточкой. Может вообще эти двое калмыки специально фотографировались надев одежду в фото-ателье. Потому что у обоих чисто монгольское лицо. У волжских ойраток (калмычек) отродясь не было таких головных уборов, да ещё с такой громадной кистью.

Фильм С.Бодрова ст. всего лишь субъективный взгляд и художественный замысел одного человека режиссера-постановщика. С.Бодров и не думал претендовать своим фильмом на историческую достоверность. Конечно некоторые моменты фильма вызывают справедливое негодование (но никто никого не заставляет это смотреть и тем более верить в это). В одном из эпизодов Темучин и Джамух сидя вместе с воинами напевают калмыцкую мелодию из песни "Ээджин дун", несомненно приятный и неожиданный момент для калмыков. Но ничего общего с исторической реальностью не имеющий, поскольку песня является исключительно достоянием ойрат-монголов, было любопытно наблюдать за лицами актеров халх-монголов явно не знающие такую песню.

А это принципиально важно? На самом деле ничего смешного здесь нет, речь идёт о государственном символе и атрибутике. Поэтому мальчик это или девочка, по моему ничего более принципиального в природе не существует.

По моему тема прекрасная и актуальная. Ведь речь в ней идёт о флагах и знамёнах народов ЦА, а флаги и знамёна как известно являются символами, так же как и тамги. И если на знамени изображено нечто, то это соответственно становится предметом обсуждения, поэтому речь как раз идёт о флагах и знамёнах. Вы же не будете предлагать обсуждать в этой теме то из какой ткани сшит флаг и какими нитками. Поэтому вы не правы (вероятно осознано) говоря о каком то закрытии и обвинении.

Думаю, что случайно наткнулся на сенсационное разоблачение. На каменной черепахе из окрестностей монастыря Эрдэнэ-зуу, которая (как всем внушают) якобы из столицы Чингизхана Кара-Корума, налицо поздний (никак не раньше 16 века) тибетско-буддийский знак с санскрита "соёмбо"! Так что моя версия о том, что вместо Кара-Корума копают и демонстрируют всем поздний халхаский город без единого значимого артефакта, не беспочвенны! Пока что в кандидатах у меня на фейковый Кара-Корум халхаский город 15-17 веков Эрчугийн-Цаган-Балгас и Ардын-Цаган-Балгас, собственно и черепаха с соёмбо тех же времен, т.е. 17 века. Что наверняка прекрасно знал и даже писал Саган-Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи". На распространенных картинках черепахи (черепах) верхний столб с будущим гербом МНР нам (внушаемым, зомбируемым) не показывают. Справка: "Соёмбо (от санскрит. स्वयंभू - самозародившийся) ... был популяризован в Монголии Дзанабадзаром в 17 веке и с тех пор воспринимался как символ монгольского (АКБ: халхаского) народа." На черепахе изображёно не соёмбо как таковое, а лишь небольшая его часть, что не позволяет назвать это изображение как соёмбо в полном смысле этого слова. Мы видим изображение огня, солнца и луны. Данное изображение очень напоминает древний знак сюнну, на котором как известно изображено солнце и луна точно же в таком порядке как и на черепахе. Древний герб сюнну изображен только на государственных символах монгольских народов. Что касается зомбирования, то вы сами не знаете кто кого зомбирует и с какой целью.

Вы хотите сказать что при большевиках у казахов началась светлая счастливая жизнь без всяких трагедий и бедствий и поэтому появились весёлые песни и танцы (наверное большевики денно и нощно придумывали в Смольном движения и названия танцев на казах.языке, им же больше делать нечего было). Чушь. Вы не хотите отвечать на простые вопросы, всё ссылаетесь на что то. Тяжело с вами.

У калмыков есть такая пословица "Немш күн сансн кедг, орс күн үзсн кедг" - "Немец сделает всё что задумает, русский сделает всё что увидит"

Оседание на землю! Чтобы было понятнее - казахи слезли с коней (если раньше большую часть жизни проводили верхом, то теперь стали большую часть жизни проводить на земле). Второй немаловажный фактор советское внедрение искусства в массы, была такая фишка, по которой все народы осчастливленные социализмом стали плясать, петь, рисовать, строить, читать и т.д. Ерунда всё это. Казахи проводили на конях своё время не больше остальных кочевников, более того вы сами утверждали что времени у казахов для празднеств было предостаточно, когда они пели, музицировали и т.д. Поэтому ваше первое умозаключение "казахи слезли с коней" не выдерживает никакой критики. Второй ваш "немаловажный фактор" из той же пьесы. Поскольку вы сами говорили что танцы были переняты казахами у соседних народов. Поэтому "советское внедрение" здесь ни при чём. Так вот я повторю свой вопрос, а вы постарайтесь ответить на него и без всяких отвлеченных шуток :"Почему именно в 20 в. произошёл всенародный переход к танцам как вы говорите, отчего не до 20 в.? где свидетельства того что танцы были переняты у соседних тюркских, монгольских и иранских народов. Приведите эти данные, тогда ваши гипотезы не будут выглядить такими однобокими. Ответьте, будьте так любезны.

Вы можете рассказать про свою загадочную версию. Кто и когда искажал и отождествлял гидронимы и с какой целью?

Ну я бы не сказал что это яркий монголоид, однако всё же некоторые черты монголоидности имеются. Почему среди европеоидных кунов он оказался, так ведь это наверняка результат смешения кровей. А печка необычная по-моему, у кыпчаков не было таких печек?

Читайте тему, все они висят на своих местах, мне незачем их повторять еще раз. Нет, не это. Я приводил цитаты конкретно по танцам, что у казахов их нет. Оставим ваши косвенные ссылки, вы то сами лично что можете сказать по этому поводу. Почему именно в 20 в. произошёл всенародный переход к танцам как вы говорите, отчего не до 20 в.? где свидетельства того что танцы были переняты у соседних тюркских, монгольских и иранских народов. Приведите эти данные, тогда ваши гипотезы не будут выглядить такими однобокими.

Чрезвычайно важно! Построение выводов на одном фрагменте по крайней мере не научно. Когда я вам привел не одно, но несколько документальных свидетельств об отсутствии танцевальной традиции у казахов вам было этого мало и "важно", но в пользу своей версии оказывается вам достаточно и одного упоминания. О каких документальных свидетельствах отсутствия танцевальной традиции у казахов вы говорите? Тем более о нескольких. Вы наверное имеете ввиду: "тучные, полные не слезавшие с лошадей", так здесь про сам танец ничего не говорится в принципе, потому что здесь речь идёт вообще не об этом. Так что по-моему ваши свидетельства не то что не научны, они вообще не о том. Я же в отличие от вас привёл конкретное прямое указание, свидетельство описания танца, однозначное и недвусмысленное которые имели место быть у монголов.

Старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов, монголы в то же время уничтожали кости правителей враждебных государств, вероятно, с целью ослабить силу их рода и прервать контакт чужой земли с Небом Дмитриев С В. Практика разорения могил в политической культуре тюрко-монгольских кочевников // Антропология насилия. СПб., 2001. С. 178-190. Создали ли монголы оригинальные погребальные традиции или что-то заимствовали? Но способ захоронений киданьских императоров сильно отличается от монгольского и тяготеет к китайской похоронной обрядности. Императорские мавзолеи киданей располагались на крутых горных склонах в верхней части лощин, ориентированных чаще на юго-восток и окруженных высокими горными хребтами, которые местами были усилены искусственными валами. Вход в лощины закрывался воротами, от которых к мавзолеям прокладывалась дорога" . Первый киданьский император Абаоцзи (907-926) был похоронен на горе Муешань, и над его могилой возвышалось ритуальное сооружение". Описание кладбища императоров Ляо оставил Ху Цяо - начальник уезда Хэян в области Тунчжоу, побывавший у киданей: "...подъехали к большим горам-воротам, образуемым двумя высокими горами <...> тут находилось императорское кладбище. Из вождей различных племен могли войти только несущие жертвенные сосуды. Когда они вошли на кладбище, ворота закрыли. На следующий день ворота открыли, это называется паочжанъ. По окончании церемонии я спросил, что это за церемония, но все хранили ее в тайне, и никто не согласился рассказать о ней". Таким образом, места погребения не только не скрывались, но и благоустраивались. Вместе с тем, доступ посторонним был туда запрещен. Ивлиев АЛ. Указ. соч. С. 49. Чжурчжэни - исконные враги монголов, также едва ли могли повлиять на монгольскую обрядовую практику, ибо тоже испытали сильное китайское влияние. Иначе происходило захоронение вождей исторических предшественников монголов в центрально-азиатских степях - древних тюрок и уйгуров, могилы и поминальные комплексы которых узнаются по курганам, стелам, каменным бабам и т.п.атрибутике. Более прямые аналогии монгольским обычаям можно установить с погребальными церемониями сяньбийцев. Относительно первых известно, что "для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд". Сыма Цянъ. Исторические записки (Ши цзи). Т. VIII. М., 2002. С. 330. А когда в 405 г. скончался предводитель одного из сяньбийских племен - Мужун Дэ, "в ту же ночь было сделано свыше десяти гробов, которые вынесли через четверо городских ворот и тайно зарыли в горных долинах, так что местонахождение его трупа осталось неизвестным" Таким образом исходя из вышеприведённых источников можно определённо говорить о том, что монголы старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов проводили обряд погребения таким образом чтобы об этом ничего не знали и ни что об этом бы не указывало. Как видно из вышеприведённого, способ погребения киданей, чжурчженей испытавших сильное китайское влияние и древних тюрок разительно отличается от монгольского тем, что первые не стремились скрыть от глаз место погребения и даже напротив старались отметить это место каким либо сооружением и т.д. Монголы напротив не стремились к этому, вполне этим объясняется тот факт, что место захоронения Чингис-хана до сих пор остаётся неизвестным и вряд ли когда нибудь оно станет известным. Если бы церемонию погребения Чингис-хана осуществляли тюрки (татары), то место его захоронения обязательно бы чем либо отметили, например: стелой, каменной бабой, куполом, мавзолеем и т.д. и т.п. Но этого всего не было сделано, напротив погребение было тайной. Что говорит о том, что Чингис-хана провожали в последний путь монголы Чингис-хана.

Peacemaker уже приводил этот фрагмент, правда из ССМ, на что я смог ответить только, что это, во-первых, единственный эпизод из всей истории татар, и то не понятно о чем в нем идет речь, о танце и танцевальной традиции или просто о барахтанье. Например, отмечая очередную победу и перебрав хмельного кумыса казахские батыры тоже могли пытаться выплясывать не удерживая переполняющие их чувства, точно также, как современные казахские мужчины употребив спиртного тоже пытаются плясать. Но от того никогда не существовавшей танцевальной традиции у нас не появится. Судя по приведенному эпизоду это были тоже не пляски, а какие-то выражения ликования, если "образовались выбоины до бедра и пыль до колена". Не важно единственный он или нет, факт присутствия танца (плясок) у так называемых "татаров" имеется, что свидетельствует о том, что на самом деле речь в данном случае идёт о монголах. Судя по приведенному эпизоду это был ритуальный боевой танец являвшийся логическим завершением "благодарственной молитвы", а не следствием бесмысленной толкотнои пьяных мужиков перебравших хмельного кумыса. Кстати, рытвины в земле могут образовываться и от трезвых ног.

Зөрг - смелость, зөргтә - смелый зөргтә нег үктл, зөрг уга миңһ укдг калмыцкая посл. смелый умирает один раз, а трус — тысячу раз. Убаши-хан (Овш) мог иметь только титул Зөргтә (Смелый).