Duwa-Soqor

Потомки кыпчаков хана Котяна сбежавших и укрывшихся от монголов в Венгрии при короле Бэле Четвертом.

Вглядитесь в лица и глаза этих мальчуганов, несмотря на свой юный возраст, у них взгляд взрослых людей понимающих всю глубину смысла данной песни.

Интересно,а что означает Окна Цаган Зам? Окн (Окон) так звали его отца. Цаган Зам - это творческое имя под которым В.Каруев известен в монголоязычном мире, оно означает "Белый путь, дорога". В старину у калмыков как таковых в нашем современном смысле фамилий не существовало, говорили так: имя собственное и чей он сын. Например: Санджин (имя отца) Алтн (имя собст.) - Санджин Алтн.

Калмыцкий джангарчи во время своего турне по странам Ю.Америки побывал с визитом в Мексике. Мексиканцы до селе ничего не слышавшие о горловом пении и мелодиях степей слушали в полугипнотическом состоянии.

Старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов, монголы в то же время уничтожали кости правителей враждебных государств, вероятно, с целью ослабить силу их рода и прервать контакт чужой земли с Небом . Дмитриев С В. Практика разорения могил в политической культуре тюрко-монгольских кочевников // Антропология насилия. СПб., 2001. С. 178-190. Создали ли монголы оригинальные погребальные традиции или что-то заимствовали? Но способ захоронений киданьских императоров сильно отличается от монгольского и тяготеет к китайской похоронной обрядности. Императорские мавзолеи киданей располагались на крутых горных склонах в верхней части лощин, ориентированных чаще на юго-восток и окруженных высокими горными хребтами, которые местами были усилены искусственными валами. Вход в лощины закрывался воротами, от которых к мавзолеям прокладывалась дорога" . Первый киданьский император Абаоцзи (907-926) был похоронен на горе Муешань, и над его могилой возвышалось ритуальное сооружение". Описание кладбища императоров Ляо оставил Ху Цяо - начальник уезда Хэян в области Тунчжоу, побывавший у киданей: "...подъехали к большим горам-воротам, образуемым двумя высокими горами <...> тут находилось императорское кладбище. Из вождей различных племен могли войти только несущие жертвенные сосуды. Когда они вошли на кладбище, ворота закрыли. На следующий день ворота открыли, это называется паочжанъ. По окончании церемонии я спросил, что это за церемония, но все хранили ее в тайне, и никто не согласился рассказать о ней". Таким образом, места погребения не только не скрывались, но и благоустраивались. Вместе с тем, доступ посторонним был туда запрещен. Ивлиев АЛ. Указ. соч. С. 49. Чжурчжэни - исконные враги монголов, также едва ли могли повлиять на монгольскую обрядовую практику, ибо тоже испытали сильное китайское влияние. Иначе происходило захоронение вождей исторических предшественников монголов в центрально-азиатских степях - древних тюрок и уйгуров, могилы и поминальные комплексы которых узнаются по курганам, стелам, каменным бабам и т.п.атрибутике. Более прямые аналогии монгольским обычаям можно установить с погребальными церемониями сяньбийцев. Относительно первых известно, что "для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд". Сыма Цянъ. Исторические записки (Ши цзи). Т. VIII. М., 2002. С. 330. А когда в 405 г. скончался предводитель одного из сяньбийских племен - Мужун Дэ, "в ту же ночь было сделано свыше десяти гробов, которые вынесли через четверо городских ворот и тайно зарыли в горных долинах, так что местонахождение его трупа осталось неизвестным" Таким образом исходя из вышеприведённых источников можно определённо говорить о том, что монголы старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов проводили обряд погребения таким образом чтобы об этом ничего не знали и ни что об этом бы не указывало. Как видно из вышеприведённого, способ погребения киданей, чжурчженей испытавших сильное китайское влияние и древних тюрок разительно отличается от монгольского тем, что первые не стремились скрыть от глаз место погребения и даже напротив старались отметить это место каким либо сооружением и т.д. Монголы напротив не стремились к этому, вполне этим объясняется тот факт, что место захоронения Чингис-хана до сих пор остаётся неизвестным и вряд ли когда нибудь оно станет известным.

Однажды во время подавления мятежа эмира Хорасана Новруза, происходившего в 1296-1297 годах, потомок Хулагу Газан-хан остановился на ночь с несколькими приближенными в поле в окрестностях Керманшахана (современный г. Бахтаран в Западном Иране). Напротив росло тенистое дерево. Тревожные размышления Газан-хана оказались прерванными радостью и весельем, пришедшими из "потустороннего мира". Впоследствии мятеж был подавлен, и тогда Газан-хан вспомнил эту ночь и это дерево. Он прибыл туда со своей свитой, расплакался, возблагодарил Всевышнего и совершил молитву по мусульманскому обычаю (он принял ислам в 1295 г.), а затем обратился к присутствующим с наставлением. Они "привязали к тому дереву знаки, и оно сделалось как бы местом паломничества". Затем заиграла музыка, и ханская свита пустилась в пляс. Бывший с ними знаток монгольской старины Пулад-чинсанг, один из важнейших информантов Рашид ад-Дина, рассказал историю о Хутуле (у Рашид ад-Дина - Кубила-каан) - сыне Хабул-хана,основателя первого монгольского государственного объединения (Хамаг монгол улус). Отправляясь в военный поход, Хутула-хан спешился под одиноким деревом, вознес молитву "древнему богу" и пообещал, в случае победы, украсить это дерево и сделать его местом паломничества. Одержав победу, он так и поступил. Благодарственная молитва завершилась пляской воинов, которые так топали ногами, что земля оказалась в рытвинах. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 2. М.; Л., 1952. С. 233-235. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 3. С. 192.

Кроме того, в XVIII - XIX у киргизов сохраняется обычай хоронить некоторых покойников на деревьях, явно принесённый ими с более северных территорий. По сообщениям некоторых киргизов, на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. Существует вариант такой легенды: раньше преступников не хоронили, а бросали со скал - считалось, что «земля их не примет», при этом они могли попадать и на ветви росших внизу деревьев. Хотя на данный момент трудно сказать, насколько эти данные соответствуют действительности (Ситнянский Г.Ю. 2001. С. 175.). Скорее всего, киргизы, как и некоторые северные тюркские кочевники практиковали обычай воздушного захоронения, когда проживали в лесистой местности. По мере перемещения маршрутов их кочёвок на юг, этот обряд исчезал.

В одной из своих работ В.В. Бартольд приводит сообщение турецкого историка XVI в. Сейфи, рассказывающего о погребальном обряде киргизов: «Они не кафиры и не мусульмане. Умерших они не зарывают в землю, но кладут в гробах на высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются» (Бартольд В.В. 1963. С. 97.). В то время киргизы действительно еще не были мусульманами - ислам они приняли между 1630 и 1750 гг., когда были вынуждены откочевать на территории Ферганской долины и современного Таджикистана. Обычай же хоронить покойников на ветвях деревьев также можно встретить у многих народов Сибири, Севера и Дальнего Востока.

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. См: стр.2, 3: http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf Я имею ввиду труды Бартольда, Челеби м Дженкинсона, а не Ситнянского.

Это не относится к татарам Чингизхана, про происхождение которых данная тема. К тому же Сейфи Челеби говорит не об общей кыргызской традиции захоронения, а об отдельном племени. Ситнянский Г.Ю. в труде "О происхождении древнекиргизского погребального обряда" говорит, что на ветвях деревьев хоронил только казненных преступников. А Гардизи свидетельствует о древнекыргызской погребальной традиции сжигать умерших. О каком отдельном племени вы говорите? По моему Челеби об этом ничего не упоминал. А если Челеби как вы говорите имел ввиду отдельное тюркское племя которые хоронили трупы (не преступников) на деревьях, то ваш Ситнянский по вашему упоминает уже о древнекиргизском погребальном обряде захоронения преступников на деревьях, что то не сходится тут. Не будете же вы утверждать что Челеби бывал у каких то особых тюрков и что он забыл написать о том, что хоронили оказывается преступников на деревьях. Кроме того там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48]. Как видите ни слова о преступниках.

К ранее перечисленным моим доводам: Очевидец китаец Сяо Дахэн утверждает об устойчивой традиции ингумации у татар, то есть захоронения в земле: "склепах варвара из народа" [№ 14]. Все археологические данные также сообщают о грунтовых могилах как единственной форме погребения у средневековых татар (монголов). И очень важно! В ССМ, которому беззаветно доверяют все монголоязычные мои оппоненты , встречается недвусмысленные указание на то, что оставить или бросить тело на поверхности земли считалось высшим знаком неуважения к умершему [Rachewiltz 2004/1: 504, 513; 2004/2: 756; ср. также: Tomka 1965: 166]. В частности, § 201 при описании казни и похорон Чжамуки приводится распоряжение Чингисхана: "Кости его не бросайте открыто. Похороните [их] как следует" [ССМ, VIII 22б: 3–4] Про кыргызов у Челеби: Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются. Аналогичные сведения о погребальных обычаях кыргызов дошли и до Антония Дженкинсона. На карте Московии и Тартарии 1562 г. он указал область расселения кыргызов. В объяснительной надписи сказано: "Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево" [Дженкинсон, 1937, с. 307]. Значительно более ранние восточные книжные источники задают иную перспективу восприятия сведений Сейфи. Согласно Гардизи, енисейские кыргызы, "подобно индусам, сжигают мертвых". Там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48]. Записанное в д. Юрт-Бергамак свидетельство об оставлении в могиле отверстия для того, чтобы покойник мог общаться с богом, видимо позднее переосмысление обычая общения с умершим через такое отверстие именно в дни поминок-проводов. Подобные обряды до настоящего времени практикуют ханты и манси, правда, для умершего делают окошко в надмогильном сооружении, а не в могиле (Зенько А.П., Козьмин В А. 1990, с. 153-154; Зенько А.П. 1994, с. 127-128; Кулемзин В.М. 1994, с. 371-373). Более похожие ритуалы, даже сопровождающиеся кормлением покойного через это отверстие в могиле, зафиксированы по историческими свидетельствами у казахов (Толеубаев А.Т. 1991, с. 100).

Да что вы! я не обижаюсь. Вот только вопросы мои остались без ответа.

кто мужчина, а кто нет выясняют не так как вы сидя за монитором и анонимно выливая грязь на незнакомого вам человека. Интересно где вы увидели грязь. Грязи не было и не надейтесь на это. Никто не говорит, что вы конкретно физически не мужчина, речь идёт о другом. А как выясняют кто есть кто, я и без вас давно знаю.

Влияние кавказских народов на мотив и технику исполнения присутствует.

Я бы с радостью поверил бы вам, но речь в теме не идет об этническом или языковом родстве упомянутых народов. Речь идет об устойчивой общей традиции этих народов, которая четко засвидетельствована документально. Пока как рабочая версия - если утверждения ряда ученых о приморской прародине современных монголоязычных народов имеют право существовать, то и эта начатая мной тема тоже обоснованна. Тогда получается, что дело действительно не в этническом и языковом родстве перечисленных народов, вы в этом правы, а в общем климатическо-географическом регионе обитанияи хозяйствования! Ну что же Вы ув.АКБ так не по-мужски поступаете, то? Так я вам и поверил. Вы что думаете я поверю вам что придумывая эту тему, вас действительно интересовало как же там кушали мясо, как отрезали куски перед губами и что при этом напевали? На самом деле эта тема очередная попытка для "оправдания" вашей гипотезы. Вы именно в этой теме попытались (как выяснилось позже неудачно, в чём вы сами признались) снова дополнить вашу идею о том, что "монголы с маньчжурами (тунгусами) родные братья" Вы неоднократно, в других темах это прямо и косвенно указывали и умудрялись приводить при этом ничего не значащие в полном смысле слова ссылки (читай отдельные предложения и куплеты). Кстати, ножи всё же очень похожи.

Вы ведь придумали что дескать отсутствие танцев казахов, является признаком их "истинного номадства" чем не фольк? И вот под это ваше "открытие века" вы приводите заметки и ссылки, что то вроде: "Тучные, трудно выбить из седла" затем ваши домыслы вдогонку "казах не слезал с коня целыми днями", затем вы утверждаете (что никак не следует из приведённых вами ссылок) что на самом то деле отсутствие танцев является признаком "истинного номадства" оказывается! С чего вдруг непонятно. Потом вы пишите что казахи как истинные кочевники не ели ничего кроме конины, зачем держать остальной скот (овец и пр.) вы сами не знаете, но догадываетесь. Вы лучше, раз вы сами затеяли весь этот разговор, объясните причины мгновенного по географическим меркам увлечения казахов танцами в 20 веке. Что повлияло на это и где ваши свидетельства того что танцы являются перенятыми от соседних народов (почему они не были переняты ранее 20 века, причины?) Хочу вас лишний раз предупредить что ваши ничего не значащие ссылки Андреева (о тучности и т.п.) ни о чём не говорят и делать на их основе выводы не стоит. Потрудитесь, всё таки объяснить по-человечески в чём заключалось у казахов препятствие для развития танцевального искусства (почему как вы говорите :"стрёмно танцевать")

Ув.АКБ а мне кажется что на самом деле Вы просто не в состоянии ответить на простые вопросы. А постоянные не к месту ссылки к сожалению не позволяют вам дать ответы на простые вопросы.

Очень похожи на инуитские ножи для поедания тюленей.

В ваш список вошли народы входящие в фино-угорскую, тунгусо-маньжурскую, тюркскую и монгольскую языковые семьи. Поэтому ваша очередная попытка "породнить" монголов с тунгусами и др. не состоялась. Очевидно что никакой общей традиции у народов принадлежащих к разным языковым группам не существует и ни с чем она связана быть не может. Никто же спрашивает у Вас почему варёное мясо кидают на полотенце и почему это существует у некоторых народов Африки и Азии и с чем это связано.

Сразу же подкреплю свидетельством очевидца из 18 века - И.Г. Андреев. Описание Средней орды Киргиз-Кайсаков: "... Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы" Данное свидетельство 18 века я так понимаю не является описанием кочевников 12-13 веков. Кроме того Андреев описал только малую часть киргиз-кайсаков, но не как не всех, поскольку не могут мужчины трудоспособного возраста в целом народе быть "тучными (полными) и слабые в ногах". Тучный человек не может похвастаться силой и выносливостью, поэтому не понятно какую силу Андреев имел ввиду.

Всё таки время от времени киргиз-кайсак слезал с лошади чтобы как вы пишите:"играть на домбре, петь и ораторствовать сидя в юрте на кошме", вот только не совсем ясно со "страшным препятствием" для танцев в чём оно заключалось. Что касается моральной стороны, то как известно мораль у каждого своя и если для одних танец это стыд и позор, то для других это выражение духовной составляющей. Но отсутствие либо наличие танцевального искусства у народа не является показателем воинственности и "истинного кочевничества" как вы тут неуклюже пытаетесь представить и "подогнать" под свои гипотезы.

Этнографы и путешественники прошлого отмечали, что казах в седле обладает большой физической силой и его невозможно выбить из седла. Вы можете конкретно сказать, как данное обстоятельство повлияло на полное отсутствие танцевального казахского искусства. То что казах практически не слазил с коня в мирное время это фольк, поэтому я намеренно убрал ваши зарисовки обусловленные вашим буйным воображением буквального восприятия.

Мало ли под каким названием они стали известны. Кроме того существуют письменные свидетельства того времени на монгольском языке. Вы конечно же усомнитесь в них и будете говорить о всемирном заговоре и чудовищном обмане. Нет, не мало ли. Это чрезвычайно важно. Перса никогда не назвали бы тюрком, а китайца харататаром. Их называли и это фиксировали в летописях очевидцы и современники, знающие люди, а не мы с вами. Про язык согласен, другое дело, но и он пока что спорный, по нему я приводил массу аргументов, но это не относится к нашему разговору. Не преувеличивайте возможности "этнологов" 12-13 в.в. и объективный взгляд средневековых летописцев. Волжских булгаров ведь нынче именуют татарами (от монг.племени татар), а многочисленные фино-угорские племена русскими. Про язык ничего спорного нет, лишь только для Вас он спорный.

Бред! Читайте тему с начала, к каждому аргументу даны ссылки и объяснения. Этноним прозрачно и просто этимологизируется с тюркских языков. А большинство ученых даже не сомневаются, что: 1) керейты это кереи 2) и керейты это тюрки. (спам Peacemaker'a скрыт, здесь не место огульным заявлениям и оценкам) Ну про "большинство" учёных это громко сказано. Что касается этнонима кереит, то как же он по вашему "прозрачно и просто этимологизируется с тюркских языков", если Вы сами пишите:"Этноним племени Керейт происходит вероятнее всего из племенной тамги и несторианства". То есть вероятнее всего он никак не переводится.