Duwa-Soqor

Вы говорите казахские батыры не секрет всегда действовали не на один фронт, приведите примеры из истории с указанием дат и мест.

Все азиаты чем то похожи друг на друга, тюрок на монгола (особенно тывинец), ойрат на кыргыза, казаха (особенно на коне возле юрты).

Совершенно нет оснований пытаться привязывать просто лишь по созвучию слова "кьашау" со значением инструмента для работ по дереву к монголоязычному этнониму хошут. В ойратском языке слово "маңна" означает лоб. Если учесть что ойраты были неотъемлемой частью общемонгольского войска Чингис-хана и в 12-13 в.в. активно участвовали во всех его походах, вполне допустимо что слова "Маңдай","манглай" являются интерпретациями ойратского слова "маңна", что не удивительно поскольку заимствования - это естественный процесс в ходе этногенеза народов и наций. Принимая во внимания, то обстоятельство что в указанный период 12-13 в.в. многих народов Ср.Азии просто не существовало в их современном виде, казахи не являются исключением.

Слово Borte является определением. Нака, Мураками, Ивен и Поп переводят его как "синий", Мостэрт, Кливз - "синеватый", Хэниш, Вэй, Одзава, Калужинский - "серый", Шастина - "серый или пёстрый", Груссе - "серый или серо-синий", Кафаров - "бурый". Некоторые учёные (Витце, Гадамба, Оюндалай, Асаралту, Церенсодном) придерживаются толкования "крапчатый", "покрытый пятнами", "пёстрый" (подборка произведена по: Rachewiltz 1997: 153-155) которое даётся в монгольских словарях К.Ф. Голстунского, О.Ковалевского, Я.Шмидта, Я. Цэвэла.

В первом параграфе "Тайной истории монголов" (ТИМ) указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. Существует точка зрения, что Borte является калькой тюркского слова Bori (волк), в связи с чем сочетание Borte-Cino следует понимать как "волк - волк". Но, во первых, если Borte трактовать как "волк", то как объяснить наличие в нём суффикса - т, поскольку волк по тюркски Bori. Во вторых, если предположить что имя Borte-Cino означает "волк - волк", то тогда постоянно упоминающееся вместе с ним имя Qoai-Maral по анологии следует переводить как "марал - марал". Но такая интерпретация не выдерживает критики, потому что ни в одном тюркском языке нет термина Qoai со значением "марал", "олень". Поэтому следует признать справедливой критику тех исследователей, которые пишут, что пояснение слова Borte как "волк", принятое рядом учёных, исходит из ложно понимаемого эквивалента Borte - Bori ("волк") Rachewiltz 1997: 153

Да, что касается политики маньчжурских императоров в отношении монгольских (ойратских) ханов, то здесь не нужно выискивать этнологические аспекты в совершенно очевидных политических приёмах маньжурской политики по разделению, натравливанию друг на друга монгльских ханов, дабы ослабить и уменьшить угрозу со стороны севера и запада. Кстати, вы помните что монголы при битве на р.Калке, почти таким же приёмом выманили половцев (кипчаков) из основной массы русско-половецких войск, при этом слова монголов обращённые к кипчакам были такие же как и у Нурхаци, говорили о родстве и тому подобное, но их выманили не для того чтобы колбасками угостить, а для того чтобы... ну вы сами знаете. Что интересно вы АКБ здесь придерживаетесь мнения которое гласит что мол таким образом это доказывает то что монголов на самом деле не было, а были тюрки (татары), иначе бы не велась вообще речь о родстве и т.п. интересно а куда тогда по вашему подевались монголо-маньчжуры, вы ведь настаиваете и на том что монголы и маньжуры суть один народ одного корня. Повторяюсь, конечно, но вы имеете право высказывать своё личное мнение, каким бы оно ни было.

Как то у вас всё однобоко складывается, даже если на минуту допустить и принять вашу точку зрения, то картина получается следующая: монголы и маньжуры оказывается по сути один народ (люди одного корня), непонятно по какой то причине разделённые. По какой то непонятной и таинственной причине монголы решили вдруг отделиться и уйти от маньчжуров из леса забросив рыбалку и промысловую охоту и заняться не чем нибудь, а именно скотоводством и стать не кем нибудь, а именно кочевниками, причём за какие то 6-8 поколений полностью восприняв совершенно чуждую (следует из ваших слов и рассуждений) материальную культуру и образ жизни в совершенно других климатических условиях и флористической местности. Причём при этом по каким то непонятным причинам (известным наверняка только лично вам) монголы при заимстовавании практически всего скотоводческого лексикона от тюрков, оставляют всё таки несколько терминов исконно так сказать тунгусо-маньчжурские ,как например: морин и т.д. При всём при этом вы "не против" того что монголы и маньчжуры всё таки разговаривают на разных языках. При этом создав впоследствии свою империю, монголы на самом деле вдруг оказываются не кем нибудь, а именно тюрками (при этом от монголо-маньжуров не остаётся и следа). Поскольку судя по вашим рассуждениям и активно выискиваемыми вами обрывками и цитатами монголы не способны оказывается по каким то причинам создать свою империю, так как на это способны только тюрки (судя по вашему ходу мыслей). Видимо наверное потому что монголы являются на самом деле маньчжурами (тунгусами), вот только почему империя Цин не создана тюрками, а маньчжурами непонятно. Выглядит всё это сумасбродством конечно, но ничё не поделаешь, вы АКБ имеете право на своё личное мнение.

Известно, что Тогрул-хан (Тогорил) носил титул Ван, отсюда он стал известен и как Ван-хан. Кроме того Ван-хан являлся андой-побратимом Есугея багатура, отца Чингис-хана, отсюда следует что Ван-хан никак не мог быть старше Чингис-хана всего лишь на 10 лет.

Не знаю с чего вы вдруг решили, что РАД приводит именно оригинальное название войска.

Совершенно с Вами согласен с тем что "могло быть". Но если мы знаем причины получения ойрат монголами тюркского этнонима "калмак" от тюрков. То в данном случае с найманами, согласно Мураяме не всё так просто, относительно того зачем тюрки назвали "тюрков" монгольским словом обозначающим цифру восемь и тем более не известно о причинах такого странного явления в природе. С калмыками вроде понятно, тюрки соседи назвали западных монголов тюркским словом, а зачем тюрки (по Мураяме) назвали "тюрков" монгольским словом?

Дува-Сокьор, речь идет о письменных источниках, а не о чьих-то версиях. Просто я вам выложил это вкратце, если захотите, то с легкостью найдете все сами. А Мураяма исследовал только языковую сторону. Вы говорили что, Мураяма утверждает что название этнонима "найман" им было дано самими тюркскими племенами и что Мураяма утверждает, что тюркоязычность найманов, кереитов и онгутов очевидна. Как Вы думаете какая необходимость (нужда) с подвигла тюрков назвать "тюрков" сегизов монгольским числовым обозначением? На чём конкретно основывался японец, утверждая что тюркоязычность найманов, кереитов и онгутов очевидна?

При всём уважении к Мураяме он не может утверждать, он всего лишь как и все ученые предполагает и выдвигает версии. А версии бывают разные, кому то они нравятся, а кому то нет. Поэтому давайте не будем из версии делать истину непреложную. Что касается прежнего названия найманов "сегиз", то что Мураяма говорит о причинах такого судьбоносного решения по переименованию этнонима целого народа (группы племён)? Как тюрки могли назвать "тюрков" сегизов, монгольским словом обозначающим число восемь? Мураяма об этом умалчивает.

вы не путайте калмаков и современных калмыков. Речь я веду именно о калмыках и джунгарах и их родовом составе. Поскольку речь зашла именно об их субэтносах, а не о калмаках.

Говорить о том, что тюркоязычные "ойроты" составляли государственную основу у джунгаров, мягко говоря неверно и некорекктно. Здесь скорее наблюдается их подчиненное положение относительно джунгарских правителей. Это можно видеть из материалов И.Я.Златкина. Воссоздать ход проникновения ойратов в Горный Алтай и подробную картину подчинения местного населения пока не представляется возможным. Известно, что они появились здесь в конце XVI - начале XVII в. Проникновение ойрат-монголов на Алтай и в Верхнее Приобье в этот период было связано с ходом их борьбы с хотогойтским государством Алтын-ханов и Казахским ханством. Г.Ф. Миллер отмечал, что "...в это время калмыки опять вели кровопролитную войну с монголами... Еще большее число калмыков было принуждено оставить свои кочевья по ту сторону Алтайских гор и переселиться в Сибирь". По мнению Г.Ф. Миллера, именно в 20-е гг. XVII в. ойраты начали облагать данью коренное население Горного Алтая и бассейна Верхней Оби. В эти годы ойратские князья во главе с чоросским ханом Харахулоном вынашивали планы нападения на опорные центры Русского государства в Южной Сибири - Томск и Кузнецк. Коренное население Южной Сибири нередко оказывало ойратам ожесточенное сопротивление, действуя порой в союзе с русскими. После образования Джунгарского ханства вторжения ойратов в Горный Алтай и Верхнее Приобье приняли систематический характер. В основе захватнической политики ойратских ханов лежало стремление овладеть пушными и рудными богатствами края, увеличить численность податного населения, расширить территорию ханства, создать буферную зону на границе Русского государства в Сибири. Опорными пунктами распространения русского влияния на Алтае и в Верхней Оби были Томск (1604 г.) и Кузнецк (1618 г). Об упорной борьбе, разгоревшейся между русскими и джунгарами на Алтае свидетельствует тот факт, что следующая крепость (Бийская) была построена лишь 100 лет спустя после основания Кузнецка, несмотря на неоднократные попытки русских властей заложить укрепление в предгорьях Алтая. Продвижение ойратов на Алтай и в Верхнее Приобье осуществлялось, главным образом, с юго-запада. Таким образом, к середине XVII столетия южные алтайцы оказались в составе Джунгарского ханства, а отдельные роды, давно признавшие русское подданство, стали двоеданцами. Центральная ханская власть редко вмешивалась во внутреннюю жизнь своих пограничных алтайских владений, представляя местным князьям широкую свободу действий, в том числе, право на сбор албана и доставку его в ургу, на самостоятельные сношения с русскими властями. Алтайские князья были обязаны охранять границы ханства, выставлять определенные контингенты войск для службы при ханской ставке, участвовать в военных походах, встречать и провожать послов, приезжать для решения важных общегосударственных вопросов в ургу и т.д. На население Горного Алтая распространялись и законы ойратов, составленные на общемонгольском съезде князей в 1640 г. Подать джунгарскому хану южные алтайцы платили "мягкой рухлядью" шкурами пушных зверей, предметами ремесла и даже продуктами земледелия, а также меховой одеждой. В шорском предании говорится о поставках в Джунгарию палочек для дальнобойных стрел - казырган. Кроме того, южные алтайцы были обязаны снабжать продовольствием, лошадьми и всем необходимым проезжающие через их кочевья ойратские посольства, военные отряды и даже торговые караваны. Джунгарские ханы претендовали на сбор албана и с северных алтайцев, однако, здесь они встретили противодействие царского правительства и местных властей.

Одним из участником форума (который не является калмыком) было сказано, что калмыки состояли ( и по логике вещей до сих пор состоят) из тюрков. На мой взгляд это явное преувеличение которое не соответствует действительности. Тюркский компонент среди волжских калмыков очень минимальный, можно сказать что его до такой степени незаметно, что его почти нет.

Калмыки и джунгары не состояли из тувинцев,алтайцев,хакасов и даже киргизов. А джунгарские ханы цоросы не тюркского происхождения, откуда такие открытия? В составе современных калмыков среди торгутов входит род цатаны, остальные такие как теленгуды, мангуды, хавчигуды, хасгуды, сохады не являются родами, они представляют собой арвн (десятки) и численность их ничтожна. В п.Чилгир Яшкульского района есть арвн хасгуды, например. Поэтому делать вывод что калмыки состоят из тюрков, просто бред. Кстати, будет время приезжай в п.Чилгир.

А при чём тут массагеты и каракалпакские ураны с женскими именами?

Что касается фольк-исторических бредней, то может быть поделитесь своими познаниями о тюркской основе в ойратском союзе? И что это за тюрки в составе калмыков и джунгаров. А Вам я скажу что, я пока что не давал повода для того чтобы плохо обо мне говорить, поэтому вы не перегибайте палку и выбирайте слова. Старание понравиться и угодить кому то не является чертой моего характера.

Дастаны и легенды каракалпаков о злобных калмаках идут из незапамятных времен и не предусматривают современных калмыков буквально, об этом и ученые говорят, что под калмаками следует понимать монголов и других завоевателей края. По сути между современными каракалпаками и калмыками не было таких больших агрессий, разве что мелкие взаимные набеги и встречи на полях сражений. Поэтому, у калмыков не может быть врагов в образе каракалпаков. Я не думаю, что некрополь Калмак-кала связан с современными калмыками. Незнаю, обостренное это чувство или нет, в вопросах истории мы должны выложить только правду, обсуждать если что-то неправдоподобно. У всех есть своя точка зрения на те или иные события. Одно событие для кого-то как бы парадный марш, для кого-то мучительное противостояние, борьба за свободу и независимость. Для кого-то - слава оружия, для кого-то - трагедия. Я не считаю, что каракалпаки были такими невинными ягнятами, всего у всех хватает, но явно искажать действительность в угоду современной политики не есть хорошо. Давайте называть вещи своими именами, я не знаю о каких учёных вы говорите, но если они под калмыками предлагают читателям понимать и халх-монголов и ещё каких то там завоевателей, то что это за учёные такие? На мой взгляд разбирая историю не следует злоупотреблять непонятной толерантностью.

Калмыки и джунгары не состояли из тюркоязычных. По-моему тюркоязычные ойрОты, не имеют никакого отношения к ойрат-монголам. enhd прав.в средние века тюркоязычная составляющая ойратского союза была одной из основ государственности. Калмыки и джунгары не имели в своём составе тюрков, более того в ойратском союзе тюрки не были одной из основ государственности. Поэтому не следует Вам преждевременно соглашаться с чьим либо мнением.

Калмыки и джунгары не состояли из тюркоязычных. По-моему тюркоязычные ойрОты, не имеют никакого отношения к ойрат-монголам.

Ну опять таки просто цифрой никто не обозначался, всегда цифра соответствовало числу родов или племен и было как Дополнительным составляющим, Но никогда не ОСНОВНЫМ. Во время Киданьского господства без проблем, учитывая что они входили в состав в качестве Западного Цзюбу. Ну или просто созвучие. Например есть же река Майман, и прочее. Далеко не все названия племен имеют интерпретацию или перевод в языках. я просто говорю что это не аргумент, найдите посерьезнее что либо. Особенно объяснить тот бред что Найманы будучи крупным племенным союзом, всегда им оставаясь перекочевали на земли Современных найманов. И при этом имея соседей слева кипчаков, а справа Ойратов. Но при этом не создав язык Кальку, как на украине Суржик, а просто так перешли на кипчакский, при официальном языке империи монгольском? Как это никто не обозначался, а найманы это вам что не цифра? и в данном случае этноним "найман" союз восьми племён либо родов. Что касается киданей и реки Найма и т.п. предположения, то всё это лишь как вы понимаете догадки. А про кипчакский язык у найманов, то это же предположения.

Однажды в калмыцкой, выжженной зноем степи, на железнодорожной станции, ненадолго остановился пассажирский состав, из которого вышел мужчина – кавказец вместе с сыном. Стояла нестерпимая жара, и мужчина попросил местного старика – калмыка дать попить. Старик засеменил в стоящий неподалеку дом, где он жил. Заметим, что практически все соседствующие с калмыками народы, в том числе и кавказцы, употребляют калмыцкий чай. Согласно преданию, еще в те времена, когда калмыки только появились между Волгой и Доном и силой оружия утверждали свое право на место под солнцем, после крупной победы над объединенными силами горских племен калмыцкий хан в знак особой милости приказал всем побежденным перед молитвой обязательно пить калмыцкий чай. С тех пор это вошло в привычку, а сами калмыки всегда встречают своих гостей пиалой чая, тем самым выказывая им свое безграничное уважение. Старик, конечно же, свято чтил законы степного гостеприимства, и именно поэтому он подал жаждущему незнакомцу не воду, а чай. Тот выпил и бросил пиалу на землю, оставшаяся жидкость мгновенно впиталась в сухую землю. Старик с нескрываемой обидой в голосе сказал: «Ты поступаешь неправильно». Мужчина в ответ рассмеялся и сказал: «Молчи, старик. Что ты можешь мне сделать?» Старик ответил: «Я тебя убью». Он опять пошел к своему домику и вернулся с ружьем в руках. Мужчина испуганно – удивленно закричал: «Ты что делаешь, старик?» Старик направил на него ружье и, сказав: «Я же обещал убить тебя»,– выстрелил. На суде юноша – сын погибшего, к его чести, сказал: «Мой отец был не прав, он оскорбил дедушку, и тот предупредил его, что убьет, а он не извинился».

В не столь отдаленные времена быть на пиру, садиться за праздничный стол могли только те, кто заслуживал это право (старейшины, уважаемые люди, семейные мужчины, которые были на хорошем счету). За стол не допускались те мужчины, которые не могли вести себя в обществе, женщины и неженатые мужчины. Бывало, что даже и в 50-60 лет некоторые мужчины не имели доступа к общему праздничному столу. Кстати, в Синьцзянь-Уйгурском автономном районе (КНР) у наших соплеменников такой обычай сохранился до сих пор. Поэтому, как правило, подавляющее большинство калмыков обладали острым умом, трудолюбием, хорошей физической закалкой, строго придерживались норм этикета. Благодаря этому наш народ был способен выжить в любых неблагоприятных условиях, быстро перенимать новое, не теряя при этом своих традиций. Только такой народ мог подарить миру величественный эпос «Джангар». Талантливость нашего народа подтверждается еще и тем, что мы имеем свою оригинальную письменность «Тодо бичг» (ясное письмо).

Высокое национальное самосознание подразумевает хорошую историческую память. Однажды наш знаменитый Государственный театр танца «Ойраты» был на гастролях в КНР. Шел концерт. Публика хорошо принимала все номера, бурно аплодировала мастерству танцоров. Но вот наши артисты стали исполнять «Танец богатырей». Танцевали от души, но в ответ – ни хлопка, абсолютное молчание. Китайцы, сами того не желая, продемонстрировали великолепную историческую память и высокое национальное самосознание. Кто знает, может быть они вспомнили знаменитое сражение 1449 года, «которому мало примеров в истории. С Китайской стороны не осталось в живых ни одного министра, ни одного полководца, ратники потонули в своей крови. Сам Повелитель Китая, узнанный по одеянию, взят в плен и с одним только Офицером». (Н. Я. Бичурин. ) В той битве в Калчанской долине ойраты под руководством Эссен-хана нанесли сокрушительное поражение полумиллионной! китайской армии.