Duwa-Soqor

Это нонсенс, поскольку если есть всё таки женские танцы, то мужские то же должны быть. Потому что если бы наряду с мужскими не было бы и женских танцев, то это выглядело бы более правдоподобнее, а если существуют женские, а мужских нет такого в человеческом социуме быть не может. Тогда по логике вещей не должны быть мужских песен и т.д.

Тем не менее они известны под названиями - тюрки, татары, харататары. Данные письменных источников дают больше прав утверждать об их тюркоязычии или тюрко-монголоязычии. Мало ли под каким названием они стали известны. Кроме того существуют письменные свидетельства того времени на монгольском языке. Вы конечно же усомнитесь в них и будете говорить о всемирном заговоре и чудовищном обмане.

Интересно вы рассуждаете однако. У нас и жирафов с обезьянами не было, но слова есть,они может тоже "ойротизмы"? Ничего странного в рассуждениях энхда нет, поскольку если танцевального казахского искусства нет, а слово "би" (танец) у казахов есть, то очевидно что это монголизм. И обезьяны с жирафами тут не причём, потому что и у монголов их не было, но слова обозначающие их есть, причём свои монгольские слова, как и у казахов казахские. А вот танцев нет у казахов в принципе, а слово обозначающее танец "би" есть (странно и не логично), очевидно что монголизм.

На чём основана ваша точка зрения?

По ходу он везде ищет созвучия с монгольской лексикой. Да и разве созвучны письменное "керейт" и монгольское "хон хэрээ" (ворон)? Натяжка, не более. А если исходить, что керейты в 12-13 веках обитали на Черном Иртыше и были тюркоязычны, то вообще вороны и монгольская этимология ни причем. Этноним племени Керейт-Керей никак не связан с баранами, собаками или воронами, и даже с черным цветом, а происходит вероятнее всего из племенной тамги и несторианства. Уж кто бы говорил ув.АКБ про активные поиски созвучий. В данном случае никакого созвучия в словах "хэрээ" монг. и керә калм. с кереит (мн.ч.) нет. Монгольский этноним "кереит" непереводим с тюркских языков, и Вы это подтверждаете сами говоря о том, что: "Этноним племени Керейт-Керей никак не связан с баранами, собаками или воронами, и даже с черным цветом, а происходит вероятнее всего из племенной тамги и несторианства". Вы не способны в 21 веке объяснить с тюрк.точки зрения этноним кереит.

Вы ув.АКБ писали также о том, что танцевать казахские батыры не могли, по причине физической неспособности, т.е. им было тяжело физически передвигаться по земле, не говоря уже о танцах. То есть Вы тем самым "лишили" их удали и ловкости, которая присуще в основном (за исключением вост.славян русских) восточным народам и не характерна для западных.

В чём по вашему заключается кардинальное изменение смысла вышеприведённых вами двух образцов текста.

Если вы имеете ввиду вашу гипотезу о том, что якобы причиной отсутствия танцевального искусства у казахов является так сказать то, что казахи "истинные кочевники" то это просто несерьёзно и смешно. Ведь на устный народный фольклор и песни время то у них было, а танцевать значит времени не было, так по вашему получается, по моему чепуха все это.

Туркан-хатун по вашему была женой поверженного хорезмшаха Мухаммеда II, но это не так, она была его матерью. Что вы и подтверждаете ниже в своём сообщении с указанием источника Джувейни. Во-первых как мне представляется ошибка для вас пустяковая (подумаешь мать или жена какая разница), во вторых это повод для того чтобы подозревать вас в том, что вы плохо цитируете источники либо искажаете их в корыстных целях либо для вас не имеет значения что там в источнике говорится по существу, главное его скопировать и поместить для того чтобы произвести впечатление. Это издержка второго раза, в первый раз Башгирду я писал о матери: От ваших постоянных приставаний с вопросами можно в конец запутаться. Да и не особо важно в нашем разговоре кто она, мать, жена или теща, потому что речь шла совсем о другом. Я же не обвиняю вас в пропуске массы знаков препинания. Хотя пропуск даже одной запятой может кардинально изменить смысл текста. Помнится один ваш земляк по своему усмотрению пытался расставить запятые в приведенном мной ему фрагменте источника, типа пытался исказить смысл под себя. Ну всё таки существуют вещи которые важны в любом случае и при любом раскладе, тем более в исторической науке, а именно: родственные связи, кто кому мать, отец и брат. То же самое и с историческими датами, согласитесь что на этом фоне знаки препинания выглядят ну очень пустяковым делом. Кардинально изменить смысл запятая может только в фразе "казнить нельзя помиловать" вы наверное это имеете ввиду. Но когда мы имеем дело с объемным текстом и понимаем о чем там идет речь, то запятая не помеха.

Не надо здесь путать два разных понятия. В большинстве средневековых летописей племена Мугулистана (Мунгул улуса), связанные с историей возвышения Чингизхана, обобщенно называются татарами. А это как западные, так и восточные хроники. Не вы один заблуждаетесь, что во времена Чингизхана его племена якобы имели самоназвание монгол. И почему то и вы, и поддерживающие вас в этом вопросе почему то отрицают наличие у них самоназвания татар, в частности, кара татар (черные татары), хотя это подтверждается не только китайскими, европейскими, арабо-персидскими хрониками и даже казахскими старинными преданиями, но еще и армянскими: "... В Армении в городе Харберте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: «Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди <...>. Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар." (Армянские источники, с. 44). Никто не заблуждается, не воображайте. Речь идёт не о самоназвании как таковом, а о том, что первоначально существовало монгольское племя татар которое практически исчезло. Во времена Чингис-хана монголоязычные этносы могли называться как угодно, но это не исключает их принадлежность к монгольскому этносу. К примеру восточные славяне (древляне, радимичи, вятичи, полочане, ильменцы и т.д.) в своё время не назывались русскими, а стали самоидентифицировать себя так много позже, но от того что это самоназвание пришло к ним позже, они не перестали от этого принадлежать к родственной группе с общим происхождением и языком.

Вы ув.АКБ как то раз написали тюрк. "Čoň" - большой, крупный. Теперь пишите "Čoňо", а это два разных слова получается, разница в одной букве многого стоит. Затем вы пишите "Börte Čoňо" - "Серый вожак", а правильнее бы надо как "серый большой", причём тут вожак. Или "Čoňо" переводится как вожак? Коротко говоря, вы по моему увлеклись бисероплетением. Почему бы и нет? В казахском языке допускаются оба звучания, так как есть имена собственные и Шон, и Шона. А если вы загляните в Словарь терминов, татарские, тюркские и мусульманские мужские имена, то убедитесь, что волк это и "чон", а не только монгольское "чоно". И разве понятия "большой, крупный" и "вожак стаи" не могут быть близкими и использоваться в переносном смысле? Вон, на юге Казахстана понятие "большой, огромный" передают словом "дәу", но это же слово есть обозначение злого духа дэва или дива. А свои характеристики оппонента и ярлыки оставьте при себе, вас это не красит. Никогда не поздно уточнить, имхо, можно в качестве синонима привести также понятие "матерый". Ну это не уточнение, а домыслы, тем более что речь шла о "Čoň" - как большой, крупный", а вы мне тут сейчас под шумок подсовываете "вожак стаи" и теперь уже "матерый", так вы глядишь и до волка доберетесь и торжественно объявите: "Серый волк".

Как вы считаете ув.АксКерБорж почему у казахов нет танцевального искусства?

Вот вы пишите: Туркан-хатун по вашему была женой поверженного хорезмшаха Мухаммеда II, но это не так, она была его матерью. Что вы и подтверждаете ниже в своём сообщении с указанием источника Джувейни. Во-первых как мне представляется ошибка для вас пустяковая (подумаешь мать или жена какая разница), во вторых это повод для того чтобы подозревать вас в том, что вы плохо цитируете источники либо искажаете их в корыстных целях либо для вас не имеет значения что там в источнике говорится по существу, главное его скопировать и поместить для того чтобы произвести впечатление.

Никаких эмоций, о чём вы говорите. Я задал вам прямой вопрос, на который вы не можете дать ответа.

Никто вас ругать не собирается, я признаться уважительно отношусь к Вам как к личности которое постоянно чем то интересуется. Поэтому к сожалению для вас ваша программа дала сбой, если она была вообще.

Не важен потому что сами не знаете кто и что. А ваш термин "чудовищный обман" это по моему шедевр словесности. К тому же зная авторов этой "эпопеи", можно сделать вывод для чего это было сделано. А не зная первого, сложно судить о последнем.

Вы не отвлекайтесь от темы, разного рода уловки и приёмчики - это смешно и нелепо выглядит, поверьте мне со стороны виднее. Более того всё это работает против вас и ваших гипотез.

Так пишет Джувейни и другие летописцы, что сам Джувейни два-три раза посещал татарскую ханскую орду Каракорум и что столько времени он там жил. Согласно Ибн ал-Асиру, Теркен-хатун была взята в плен в 1220 г. и отправлена к Чингизхану в Талакан. Известна сцена, когда Чингизхан будучи в Самарканде приказал Теркен-хатун и женам хорезмшаха громко оплакивать поражение последнего. Ее доставили в Каракорум, где она умерла спустя несколько лет. А Джувейни не уточнил кто у кого гостил и кому так понравилось там, что даже прожил там пару лет.

О каком художественном вымысле вы говорите? Или вы про цитируемую вами художественную книгу? Не знаю какую книгу вы всё время предлагаете мне почитать, видимо одна из ваших настольных книг, но у меня нет времени плести догадки на основании понравившихся словосочетаний Вы не правы. Теркен-хатун это жена поверженного одного из самых грозных противников татарского хана. До результата сражения у них с хорезмшахом был равный статус, который был пересмотрен по результатам битвы. По древнетюркским традициям и терминам она после поражения хорезмшаха стала "күң" (küng) - военным трофеем победителя в виде знатной наложницы, на которую победитель имеет все права. Я же говорю не самолично пленил. К тому же откуда Чингис-хану знать все тонкости древнетюркских традиций и терминов, у него этих наложниц было тьма, знатных и безродных. Об этом: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4739-zolotoi-tron-chingizkhana-trofeinyi-tron-khorezm/ Положа руку на сердце ув.АКБ ну одни догадки и предположения.

Ув. Duwa-Soqor, при не согласии с чужим мнением вам следовало бы оспорить его аргументируя свое мнение, а не хвататься за ярлыки. К тому же ваш ярлык я могу вернуть вам бумерангом, потому что паранойя может быть у любой стороны, не только у тех, кто пытается усомниться в правдивости существующих взглядов, но и у тех, кто слепо верит в них не имея собственного мнения. Я свои версии всегда стараюсь обосновывать. Пожалуйста, читайте их. Ничего от себя я не выдумывал, я лишь анализирую буквальный смысл письменных источников. Ув.АксКерБорж вы всё таки неуклюже ушли от ответа, давайте попытаемся выяснить кто же всё таки является (являлся) инициатором этого как вы выразились "чудовищного обмана", кому нужно было переселять уйгуров и кыргызов в восточную Халху, а Хан балык маскировать под Пекин, для чего?

К чему все это? Я упоминал Теркен-хатун по той причине. что она была из канглы, а те играли важную роль в управлении государством. А не кипчаки, как вы написали раньше. Я это к тому, что помимо художественного вымысла, существуют исторические факты. То есть Теркен-хатун в этом походе пленил не Чингисхан самолично (однако много чести для канглинки) и о каком захвате золотого трофейного трона шаха идёт речь?, и никто ни кого в гости к себе не звал. А это вообще что "Им так понравилось там, что они пожили там пару лет"?

Это не тянет на обоснование в полном смысле этого слова. Поскольку "манглай" и "йасак", упоминается не во всех источниках, а лишь в отдельном случае и то не совсем ясно с достоверностью данных в этом источнике. Поэтому делать выводы на этом основании можно, но не желательно. А монгольские лексемы "хошуу" (клюв птицы) и "хушуу" (морда животного) по моему ничего не могут иметь общего с тюркской лексемой "кашау-кошау" (острие, долото, стамеска), лишь может быть только по созвучию и то с большой натяжкой. Чувства оставьте при себе ув.АКБ дай бог вам здоровья.

Как вы думаете кто автор этого "чудовищного обмана", кто конкретно получил от этого выгоду, в чём заключается эта выгода. С какой целью всё это делалось? Ответьте, будьте так любезны, в противном случае всё это похоже на паранойю (без обид, ничего личного).

Мое объяснение больше и точнее подходит, чем объяснение Авляева из "морда, клюв", конечно если следовать позиции Авляева, что в основе этнонима лежит понятие "острие". Нет не подходит, в основе этнонима лежит не собственно острый какой-либо предмет, а передняя часть целого, выступающая в качестве авангарда, в данном случае с ассоциацией с животными "клюв", "морда". Речь в те времена не могла идти об инструменте для плотницких и столярных работ.

Оставляя Ургенч Туркан-хатун приказала казнить всех находившихся в столице в качестве заложников владетелей различных областей Хорезма и их сыновей. Их всех (26 чел.) утопили в Амударье, после этого с небольшой свитой и в сопровождении визиря Мухаммеда-ибн-Салиха и сына владетеля Языра Умар-хана, она выехала из Ургенча. Но как только ее караван достиг крепости Илал в Мазандаране, она приказала убить и своего проводника. В этой крепости она была осаждена монгольскими отрядами, осада длилиась 4 месяца. Монголы построили вокруг крепости укрепления, поставили метательные машины и отрезали всякую связь гарнизона крепости с внешним миром. Однако крепость была хорошо укреплена, но монголам помог редчайший случай. В этой местности частые и обильные дожди явление обычное, в крепости не было колодцев, а были большие резервуары, в которых скапливалась дождевая вода, но на протяжении всей осады здесь не было сильных дождей. Гарнизон страдал от жажды, и ливень обрушился на крепость лишь в тот момент, когда мучимая жаждой Туркан-хатун приказала открыть ворота и сдаться монголоам. Ан-Насави писал: "В момент когда она выходила из крепости, поток воды устремился в крепость, и в тот же день все водоёмы были переполнены". Положение Туркан-хатун в монгольском плену было самым бедственным и она умерла в нищете в 1233 году.