Duwa-Soqor

В первом параграфе "Тайной истории монголов" (ТИМ) указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. Существует точка зрения, что Borte является калькой тюркского слова Bori (волк), в связи с чем сочетание Borte-Cino следует понимать как "волк - волк". Но, во первых, если Borte трактовать как "волк", то как объяснить наличие в нём суффикса - т, поскольку волк по тюркски Bori. Во вторых, если предположить что имя Borte-Cino означает "волк - волк", то тогда постоянно упоминающееся вместе с ним имя Qoai-Maral по анологии следует переводить как "марал - марал". Но такая интерпретация не выдерживает критики, потому что ни в одном тюркском языке нет термина Qoai со значением "марал", "олень". Поэтому следует признать справедливой критику тех исследователей, которые пишут, что пояснение слова Borte как "волк", принятое рядом учёных, исходит из ложно понимаемого эквивалента Borte - Bori ("волк") Rachewiltz 1997: 153 Слово Borte является определением. Нака, Мураками, Ивен и Поп переводят его как "синий", Мостэрт, Кливз - "синеватый", Хэниш, Вэй, Одзава, Калужинский - "серый", Шастина - "серый или пёстрый", Груссе - "серый или серо-синий", Кафаров - "бурый". Некоторые учёные (Витце, Гадамба, Оюндалай, Асаралту, Церенсодном) придерживаются толкования "крапчатый", "покрытый пятнами", "пёстрый" (подборка произведена по: Rachewiltz 1997: 153-155) которое даётся в монгольских словарях К.Ф. Голстунского, О.Ковалевского, Я.Шмидта, Я. Цэвэла.

Ответьте как переводится монгольский этноним керяд-хэрээд (русифицир. кереит) с тюркских языков? И укажите хотя бы пару исторических средневековых документов (источников, свидетельств) где говорится о казахах времён Чингис-хана, т.е. период истории 11-12 веков. Мать Чингисхана, Оуэлэн, происходила из олхонутского рода баргутов. Поэтому великий хан всегда относился к Баргуджину с особым почтением. В 1201 году в Баргуджин-Токум прибыли послы Чингисхана. Тогда с предводителями баргутов был заключен союз мира и родства. А выходцы из Баргуджин-Токума были назначены на высокие государственные и военные посты в монгольской империи. В 1212 году Чингисхан лично посетил Баргузинскую долину, перейдя через Икатский хребет. В память о предках-баргутах он повелел насыпать на вершине Хамар-Дабана каменный курган и вечно почитать его как святое место. В наше время это место было обнаружено и названо «Обо Чингисхана».

Используйте books.google.com для быстрого поиска цитат содержащих например слова Keraits Turkic и прекратите бессмысленные споры. Не волнуйтесь. В отличие от вас в учёном мире не все так беззаветно убеждены в том, в чём вы тут слёзно просите нас поверить. А books.google.com показывает книги не из ученого мира по-вашему? Повторяю ещё раз, среди учёных нет единого мнения относительно происхождения и языка керяд-хэрээд. Но что совершенно ясно, это то, что этноним монгольский. Поскольку этноним керяд-хэрээд (русифицир. кереит) не переводится с тюркских языков.

Удивительное казахское имя. Интересно что оно означает?

По именам и титулам к керейтам не имеют никакого отношения, по одежде обыкновенные маньчжуры династии Цин. Азиз Тауке (каз. Жәңгірұлы Тәуке хан) (1680—1715(18)) Вряд ли правители керяд - хэрээд (кереиты) выглядели именно так.

Никто не говорит что тувинцы это не тюрки, но во всём остальном они типичные монголы. Где вы видели казаха носящего арабский дишдаш или джалабею? А вообще интересное явление две расы в одном народе, я имею ввиду казахов.

Вы не знаете истории и традиций, кыргызы и казахи практически близнецы, как ойраты и калмыки. Калмыки - это волжские ойраты, калмык и ойрат не близнецы, а один и тот же народ. Кыргыз и казах один и тот же народ?

И вообще возможно ли истребить кочевой мобильный народ, который заранее узнает о приближении врага и имеет возможность сняться с места? И может ли в основном пешее цинское войско успешно преследовать мобильных скотоводов, причем в незнакомой для себя местности? Вот другое мнение: Речь идёт об истреблении собственно джунгаров составлявших основное население ханства, а не об ойратах в целом, о чём правильно заметил Джамука. Джунгары выступали как часть ойратского мира. Поэтому никакого мифа о поголовном уничтожении джунгаров не существует, а ойраты Синьцзяна - это торгоуты, хошуты. Западной Монголии - дербеты.

Используйте books.google.com для быстрого поиска цитат содержащих например слова Keraits Turkic и прекратите бессмысленные споры. Не волнуйтесь. В отличие от вас в учёном мире не все так беззаветно убеждены в том, в чём вы тут слёзно просите нас поверить.

Где об этом говорится? Без ссылок на документы такое серьезное заявление приниматься, естественно, не может. И вообще возможно ли истребить кочевой мобильный народ, который заранее узнает о приближении врага и имеет возможность сняться с места? И может ли в основном пешее цинское войско успешно преследовать мобильных скотоводов, причем в незнакомой для себя местности? Об этом говорится например в "Бяо чжуань". Вы плохо знаете политическую ситуацию того времени, которая характеризовалась отсутствием единого властного центра в Джунгарии обусловленного тяжелейшим кризисом вызванного в свою очередь жестойчайшей борьбой за ханский престол. И с чего вы взяли что в цинских имперских войсках было мало всадников? где ссылки на документы

Да было дело АКБ признайтесь, вы поместили непонятно зачем последние строки сообщения в начало текста заменив "с XIII по XVI в" на "начала XX в. (Полевые материалы автора)". Но посмотрев сейчас заметил что всё уже зачищено вами и этого уже не найдешь. Если приведете ссылку на источник, где средневековые керейты фигурируют как керяды, то признаю за вами правоту. Керяд, Хэрэйд или Хэрээд - это и есть то племя о котором мы говорим. А вот от слова керей или гирей никак не может вытекать кереит. И к вам вопрос, почему все, связанное с монголоязычными народами в большинстве случаев основано на тюркской лексике? - хамаг, улус, туг, тамга, кошун, монгол, халха, калмак, ойрат, торгаут, хошаут, адуу, гер и т.д. и т.п.? Прошу не принять за троллинг, вопрос вполне закономерный. Имхо всё дело в том, что данные слова встречаются у тех тюрк. народов которые наиболее были подвержены монгольской военной экспансии 12-13 в.в. например племена исконно проживавшие на территории совр. Казахстана и которые впоследствие вошли в состав казахов. Данные слова успешно вошли в обиход племён и теперь нынешними энтузиастами воспринимаются исключительно как исконно казахские и на этом основании даже пытаются делать заключения о том, что монголы Чингис-хана говорили оказывается на чистейшем казахском языке. Сомневаюсь что у других тюрков (азерилер, озбек, карачай, балкар, башкорт, чаваш, волж.булгар, турки и т.д.) имеются подобные слова или может есть?

Этническая группа торгоутов появилась не ранее конца 14-15 в.в. Известно, что в эпоху Чингис-хана существовали отряды под названием "турхауты" охранявшие ставки вождей племён, а позднее дворцы монгольских ханов. Эта гвардия Чингисх-хана называлась по-китайски "ху-вэй сань-бань", в монгольском оригинале "Тайной истории монголов" она носит название "Turyay-kesigten". Мн.число от слова Turyay в тюркоязычных средневековых источниках приобрело значение "ночной страж" (Turyayut). От этого слова произошёл и этноним "торгоут"

Все джунгары Джунгарского Ханства были безжалостно истреблены цинскими войсками, и в живых остались лишь те немногие из них, которые ранее откочевали из Джунгарии. Это прежде всего два хошуна кукунорских джунгаров и два джунгарских хошуна Сайн-нойн-хановского аймака в Халхе общей численностью ок. 13 тыс.человек покинувших джунгарию и принявших цинское подданство после джунгаро-цинской войны 1690-1697 г.г.

Бичурин Н.Я. основываясь на данных "Синьцзян Чжиляо" указывает что к сер. 18 века в Джунгарии в 24 отоках, 21 анги и 9 цзизаях насчитывалось ок. 200 тыс. кибиток или 600 тыс. душ обоего пола, из которых половина входила в личный домен самого хана. Аналогичные сведения содержатся и и в составленном в 1763 году императором Цяньлуном сочинении "Чжуньгээр цюаньбу цзилюе"

Если даже верить вашим цифрам, все равно они чрезвычайно мизерные, потому что основная масса прямых потомков средневековых керейтов на их древней родине (кереи и меркиты) на этот же период составляла почти 1 млн. человек обоего пола. Этим и объясняется, что среди калмыков это лишь малочисленные осколки, забывшие свой язык, тамгу, родословную и изменившие свое самоназвание с керейт на искаженное керяд. Ну то что они прямые потомки громко сказано, да и этноним у них совершенно другой, чем то созвучный но другой. А потом мы ведём речь о кибитках-семьях, а не о количестве людей. Что касается языка, тамги и родословной это опять же ваш фольклор, который в свою очередь базируется на том, что часть учёных склоняется к тому что кереиты тюрки, но в учёном мире нет единого мнения на сей счёт, поэтому смешно смотреть как вы тут бьёте себя пяткой в грудь заявляя что кереиты не монгольское племя. И никакого искажения керяд - кереит в помине не существует, а вот кирей, гирей и т.п. то это совершенно разные этнонимы.

Собственно калмыки к керейтам никакого отношения не имеют. Но вполне логично, что из-за длительного соседства на Алтае и тесных контактов, как мирных, так и вооруженных, некоторые осколки тюрков керейтов оказались на Итиле среди современных хальмг. Ничего удивительного здесь нет. Кереи с меркитами до сегодняшнего дня соседствуют на Алтае (Синьцзяне) с торгаутами. И никакой остроги на тамге средневековых керейтов не было. Это что-то новенькое, скорее всего уже Волжское, рыболовное, т.е. не раньше 17 века. Это всего лишь навсего ваши предположения. С таким же успехом и я могу сказать, что монгольское племя кереиты к казахам не имеют никакого отношения, они пришлые и отюреченные. Да кстати, что за непонятные поправки вы делаете в моих сообщениях? "начала XX в. (Полевые материалы автора)". Просьба больше не коверкать мои сообщения.

Его история выглядит намного правдоподобнее некоторых "историй" от ысториков-самоучек на этом форуме.

Особую точку зрения на происхождение слова калмык высказал казахский ученый М.Джолжанов, который считает, что источником было слово «камлах». По его мнению, основа «ком» означает шамана, к ней добавлен аффикс «лах» (якут.) или «лык» (общетюрк.), поэтому «камлах» значит «шаманствующий», «приверженец шаманства».

Этнический состав калмыков в первой четверти XVIII веке был следующим: -торгутские улусы насчитывали 41-44тыс. кибиток; -улусы керядов (или керетов, кереитов) составляли 9—10тыс. кибиток; -улус эркетеней–3-4тыс. кибиток; -улус цохуров-6-7тыс. кибиток; -улус багутов (вместе с другими этническими группами, входящими в этот улус)-6тыс. кибиток; -улус хабучинов—3тыс. кибиток; -улус табун-отоков (торгутов)-10тыс. кибиток; -шабинеры Шакур-ламы-4тыс. кибиток; -улус дербетов-4тыс. кибиток; -улус хошутов-3тыс. кибиток; -зюнгары-1тыс. кибиток.

А кто вам сказал, что оно было монгольское? Что-то я не припомню ни одного керейта среди калмыков, бурятов, ойратов или халхасцев, зато очень много нас, от верховий Иртыша до его низовий, по Алтаю и Тарбагатаю до Тюмени - там, где их нашли средневековые летописцы и очевидцы. Калмыков кереев действительно не существует, а вот калмыки-кереиты попали на Волгу из Джунгарии в составе торгоутовских улусов тайши Хо-Урлюка, будучи одним из его внутренних подразделений. Кереиты приняли активное участие в этногенезе ойратов-торгоутов еще в джунгарский период их жизни, т. е. с XIII по XVI в., и поэтому кереиты и меркиты являются одним из характерных этнических компонентов калмыков-торгоутов, но они полностью отсутствуют в этническом составе калмыков-дербетов и калмыков-хошоутов . По сведениям летописи "Шара-Туджи" в Джунгарии (до начала XVII в.) известен омок "Кереит" во главе с тайшой Хи Мерген Темяка (Шастина, 1957. С. 168-169). В составе ойратов Джунгарского ханства середины XVIII в. имеется крупный оток (удел) "Кереит" в 6 тысяч кибиток (Иакинф, 1883. С. 45). Значительное количество кереитских аймаков присутствует в ряде Торгоутовских улусов Калмыцкого ханства, их число явно уменьшилось после ухода Санжипа в 1701 г. (15 тыс. кибиток тор-гоутов) и бегства Убаши-хана в 1771 году в Джунгарию. Однако даже после трагических событий 1771 г. в 6 крупных Торгоутовских улусах Астраханской губернии сохранились в значительном количестве кереитские аймаки общей численностью 1218 кибиток (Костенков, ЦГИА, ф. 381, оп. 8, ед. хр. 3736, л. 19-27). По докладной записке К. Костенкова за 1869 год кереиты расселялись в следующих улусах: в Эркетеневском — 54 кибитки, в Мочагах — 3 кибитки, в Хошоутовском — 295 кибиток из числа подаренных нойону Замь-яну 800 кибиток, в Яндыковском улусе в Батутском аймаке - 869 кибиток, а всех кереитов в 3-х названных улусах фиксируется 1218 кибиток (ЦГИА, ф. 381, оп. 8, ед. хр. 3736, л. 19-27). В этническом плане калмыки-кереиты наиболее характерны для состава ханского Эркетеневского улуса, где они проживали со времени прихода калмыков в Россию. Так, в составе Эркетеневского улуса конца XIX в. сохранились компактные группы "хучин кереит" (давнишние "кере-иты") и шин кереит (новые "кереиты"), попавшие в этот улус во время феодальных смут 1720-30-х годов. Часть кереитов Эркетеневского улуса зайсанга Балгана (сын Ямана) самовольно уходила за Дон в 1730-е годы, где позже образовались станицы (аймаки) Эркетеневская и Багутовская (АВ, ф. 44, оп. 1, ед. хр. 215, л. 181). Тамга кереитов Эркетеневского улуса "джанхан или джанховыт". Тамга кереитов Яндыковского улуса называется "буу" (талисман), а кереиты Хошеутовского улуса сохранили древнюю тамгу "серя-тамг", т. е. "острога-тамга", или "вилы-тамга". По мнению П. Небольсина острога-тамга указывает на давние связи кереитов с рыболовством (Небольсин, 1852. С. 17). Значительные группы кереитов издавна проживали в Долбанском аймаке — "баг кереит" или же "гендня-кин", батракин - т. е. "кереиты зайсанга Батура" - около 200 кибиток. А в смешанном по населению Батутском аймаке Яндыковского улуса в 1880 году фиксируется группа "кереитовских аймаков" около 987 кибиток (ЦГИА, ф. 370, оп. 1, ед. хр. 190, л. 57). Мелкие арбаны кереитов зафиксированы в Ики- и Багацохуровском улусах Калмыкии конца XIX - начала XX в. (Полевые материалы автора).

Что вы прицепились к этим несчастным тарбаганам, что касается доказательств то, по-моему по логике вещей, раз вы первым заговорили о том, что дескать монголы тарбаганоеды, а мы мол казахи как "истинные" всадники не едим их, то вы и должны всё это доказать. Почему я должен доказывать ваши "умозаключения"?

Дело в шляпе - я поднимал тему о погребальной традиции монголоязычных народов, потому что собака играла в ней почти главную роль санитара. Кстати у меня есть еще фотки, будет время выложу, но в соответствующей теме конечно. Не лукавьте, дело вовсе не в этом. Просто кому то жизненно необходимо добавить ложку дёгтя в бочку мёда. Лучше поговорите о боевых и др. качествах монгольской овчарки. А выкладывать такие нелицеприятные фото не стоит, никто ведь не выкладывает фото о погребальных традициях казахов с "кормлением покойников" через специальные окошечки. Записанное в д. Юрт-Бергамак свидетельство об оставлении в могиле отверстия для того, чтобы покойник мог общаться с богом, видимо позднее переосмысление обычая общения с умершим через такое отверстие именно в дни поминок-проводов. Подобные обряды до настоящего времени практикуют ханты и манси, правда, для умершего делают окошко в надмогильном сооружении, а не в могиле (Зенько А.П., Козьмин В А. 1990, с. 153-154; Зенько А.П. 1994, с. 127-128; Кулемзин В.М. 1994, с. 371-373). Более похожие ритуалы, даже сопровождающиеся кормлением покойного через это отверстие в могиле, зафиксированы по историческими свидетельствами у казахов (Толеубаев А.Т. 1991, с. 100).

Мы говорим о кереитах. Кераиты, караиты и прочие созвучия не принимаются. Кстати как переводится с тюркских языков этноним "кереит"?

Если честно, она вообще не похожа на собаку. Ну, тогда вообще не разрешалось изображать животных, да и стилистика художника. Странное отношение к древним картинам и их образованием, их не учили в школах искусств..Как умели, и умели хорошо! Очень похожа на собаку.. Правда это нужно уметь видеть. Больше похоже на антилопу, я уже не говорю про остальной фон картины. где вы видели такую антилопу которая бегает рядом с всадниками высунув язык и скрутив длинныи хвост ? Я не говорю что антилопа бегает вместе с всадниками, я говорю собака похожа на антилопу дзерен.