Igor

Языковые и источниковые факты свидетельствуют, что скорее всего носители "сакских" языков были поздними переселенцами из Сев.Индии (т.е. нынешних Пакистана и Афганистана). Т.е. движение было строго наоборот с юга на север, причем очень небольшими группами - торговцев, монахов и т.д. Отсюда и дикое количество элементов санскрита и пракритов, которое никаким иным способом объяснить нельзя. Язык поэтому никакой не сакский. а вполне обычный средне-иранский с индийскими элементами - ну так то и были иранцы, жившие на границе с Индией.

Во-первых, Шаньси это не Центральная Азия, а Северный Китай. Во-вторых, "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" говорит о полосе от Алтая до Ордоса. В-третьих, ботаническая номенклатура тюркских говорит не о месте происхождения, а месте распада. О месте происхождения будет говорить общая номенклатура для 1. тюркских и 2. остальных алтайских. Это вполне очевидно.

Ар_, где-то я вам обещал Бэйюаньчжи, вот выкладываю. 卑援疐 pe wan trit-s . На всякий пожарный еще усуньские имена. 安犁靡 Аньлими, 雌栗 靡 Цылими - тут есть какой-то общий элемент -лими, чего он значит непонятно, конечно. См. ниже. Первый элемент Ань тоже значимый, как в имени Аньжи 安日, а -жи в свою очередь, есть в имени Жиэр 日貳. Надо сказать, что есть случай, когда 日 (жи, солнце) читалось как Ми в одном гуннском имени. Он еще есть в имени 烏日領 Ужилин ʔ nit rhe. Самый популярный элемент - конечное -ми (maj по Старостину). Кроме Аньлими и Цылими, это 軍須靡 Цзюньсими, 獵 骄 靡 Лецяоми, 难 靡 Наньдоуми, 泥靡 Ними, 星靡 Синми, 伊秩靡 Ичжими, 元貴靡 Юаньгуйми и 翁歸靡 Вэнгуйми. Ясно, что это какой-то продуктивный элемент. Не знаю, "сын" может, или типа русского -ич. Или титул. Встречается в большей части усуньских имен. Ср, например, др.-тюрк. Шамай и т.д. Ясное дело, тот же элемент присутствует в верховном титуле куньми 昆靡. Причем известно, что в гуннской передаче тот же титул звучал как куньмо 昆莫. Есть еще 拊離 Фули, что, вероятно, отражает Буре-Волк. 素光 Согуан, 烏就屠 Уцзюйту, 趨逯 Цюйлу, 若呼 Жоху, 难栖 Наньси, 末振將 Мочжэнцзян, 呼屠徵 Хутучжэн похожи по ворме на гуннские имена. Бэйюаньчжи, кстати, тоже похоже. 弟史 Диши, 大樂 Далэ, 姑莫匿 Гумони, 趨逯 Цюйлу, 細沈瘦 Сишэньшоу ни на что не похоже. Хотя подобрать соответствия несложно. Далэ может, например, быть каким-нибудь Тограком, Гумони - Каманом. Гадание чистой воды, впрочем. Всего известно 26 имен, 24 мужских и 2 женских. Чтения по Старостину не проверял, может быть имеет смысл восстановить по его базе для всех имен для ханьского времени. Если есть время и желание.

По-моему, это то ли усуньское, то ли из Шаньшаня/Лоуланя-Крорайны. Он еще Бэйхуаньчжи, кажется, имеет чтение.

Отдыхайте, набирайтесь сил. Я понял, что это все, что вы знаете. Спешу вам доложить, что этого не нужно. В вашей ссылке изложено мнение. У нас свободная страна и всякий может иметь мнение. Но форум наш исторический, так он объявлялся. История же это такая дисциплина, которая оперирует фактами, а не предпочтениями. Есть факты - выкладывайте. Нет - извольте подучиться.

Я не считаю себя знатоком Хотана. Хотано-саки они потому, что в начале 20 в. некоторые малообразованные путешественники из Европы везде искали арийцев - в Тибете, в Синьцзяне, на Алтае. Вот им показалось, что хотанцы они саки. Чистой воды выдумка. Шахиншах - титул. И вот что, дорогой мой. Я вежливый человек и отвечаю на вопросы. Вы на вопросы не отвечаете. Так не годится.

Бихуаньчжи вроде нельзя перевести, это просто транскрипция. Надо теперь вспомнить как это пишется, восстановить чтения для ханьского времени, тогда уж можно посмотреть. Т.е., я как вспомню, то черкну сюда. но ответ - перевода нет.

Во-первых, вы не скопировали, а поместили под собственным ником без ссылки. То есть выдали за собственное рассуждение. Во-вторых, значат ли эти ваши слова, что вы не можете ничем подтвердить собственные слова о наличии в каких-то европейских языках слова seres в значении "шелк"?

Так это понятно, что вам не составит труда выложить все, что вы имели, за пару минут. Благо, это все легко укладывается в ссылку на сайт специалиста по "проработке транспортных схем поставок товаров в Китай / из Китая и других стран ЮВА". Немного странновато для исторического форума, ну что ж делать, если историческая наука для вас может поместиться в столь непритязательные рамки. Давайте будем двигаться потихоньку. Вот вы пишете/копируете: Это ж вы написали/скопировали? Там и ник ваш стоит. Вот теперь скажите в каких таких европейских языках шелк назывался serеs? Песню, кстати, вам другую надо подобрать - "Я его слепила из того, что было".

Погодите... Мне, как и всякому здравомыслящему человеку, нужны факты. Мнение хабаровского переводчика И.В.Мажарова мне может быть любопытно, но не более того.

Пожалуйста http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=52480 .

Я отвечу на этот вопрос. Но прежде... Как насчет ответов на вопросы, которые задавали вам? Не надо пустозвонства - просто ответьте или признайте, что это был такой малоосмысленный треп.

Ну так и ответьте на вопросы.

Это просто еще один способ сказать, что нет доказательств?

Вы, как мне кажется, просто преувеличиваете свои способности к логике.

Так ведь вы действительно вешаете лапшу, чего уж тут скрывать? Вы ж не можете защитить ни один собственный (т.е. скопированный из интернета) тезис...

А вот давайте модераторов спросим есть ли в моем высказывании оскорбление. Пока что, кажется, вы пытаетесь ускользнуть от ответов, сделав обиженное лицо. Нет?

1. Так это не беда, что не нашли. Я помогу: строка 150 vīra alattuna hana pasta yai u mista jasta u mara jsā phā kamacū bą̄ḍa vīra mista hana строка 152 hīya mvaiśda kamacū bą̄ḍa vīrą̄ṣṭą haraysīya : alattuna hana vą̄ maista строка 155 haḍa paśīya u pharāka tcanahū alattuna hąna maista jasta va u строка 156 pharą̄ka salī vai hą̄ ranījai janavai vīra bīsai alattuna hana maista jasta строка 159 janavai vīra alattuna hąna mesta jasta rauśta jsa pasta pachaysāvai строка 161 bāḍa jai ca ranījai janavi vīra bīsai alattuna hana maista jasta Если вы затруднитесь подсчетом строк, то их нумерация приведена слева от каждой строки. 2. Я задал вопросы и я считаю, что ни одного ответа ни вы, ни кто либо иной дать на них не способны - там или ошибки, или заблуждения, или глупость. 3. Виса это фамилия, не титул. Я Герценбергу экзамены сдавал и сказок мне рассказывать не стоит.

Во-первых я привел конкретный текст на хотанском языке, в котором используется титул алту-хан. Это - языковой факт. Не замечать этого все же затруднительно. Во-вторых же, я задал вам вопросы относительно вашего же поста, который просто испещрен ошибочными утверждениями. Потрудитесь все же ответить. Или признайтесь, что утверждения ваши ошибочны.

Я отвечу, это несложно. Но прежде я бы подождал ответы на свои вопросы.

Ну, и где же языковые факты? Я вижу констатацию мнений, коих может быть множество. Фактов не вижу.

На здоровье. Принадлежность языка устанавливается на основании языковых фактов. Исходя из косвенных свидетельств формируются единственно предубеждения.

Нет сомнений. Язык саков неизвестен.

Продолжим дергать ахиллово сухожилие. Источник по поводу а) цянов б) смены цянов саками в) принадлежности саков к индоевропейской группе г) главенства саков "в этнографической архитектонике Западных территорий", д) отнесения саков к белой расе. Источник, не мнение. Источник по а) торговле саков вообще и шелковой торговле саков в частности, б) того, что шелк в европейских языках назывался serеs; примеры словоупотребления, в) примерам того, что в каки-то языке или языках «seris» читался или произносился «сайлис», г) того, что «seris»/«сайлис» обозначало 1. торговцев шелком и 2. выходцев из нынешнего Синьцзяна, д) того, что название «сайлис» распространилось на всех китайцев вообще. Ссылки на антропологические замеры метисов и правила отнесения крайних групп к цянам и сакам. Текст, где титул правителя у хотанцев звучит Виша.

Хмм... Прикрываю ахилессову пяту. Вот ссылка на один из хотанских текстов, где многократно упоминается титул правителя Хотана Alattuna hana - http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/i...ak/khots118.htm . Если кто-то не умеет читать по-хотански, то существует перевод, сделанный Гарольдом Бейли "Altun Khan", H. W. Bailey, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 30, No. 1, Fiftieth Anniversary Volume (1967), pp. 95-104. Эта статья специально посвящена титулу алтун-хан у правителя хотанцев и там приведены исчерпывающие примеры. Автор - выдающийся специалист по хотанскому, занимавшийся им в Оксфорде более полувека, крупнейший иранист 20 столетия, выпустивши в частности процентов 80% хотанских тектов и создавший словарь хотанского языка. Если кому-то этого мало, то есть статья крупнейшего французского специалиста на этот счет Джеймса Гамильтона "Nasales instables en turc khotanais du Xe siècle", James Hamilton, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 40, No. 3 (1977), pp. 508-521, где автор рассматривает применение этого титула в иноязычных источниках и указывает, в частности, что и официальное название государства было Altun El, его применяли в дипломатической переписке. Вы б, друзья, хоть не срамились, в самом деле. Неужели кто-то считает, что знание можно полчить копированием домодельных интернет-сайтов?