Igor

Первоначальное утверждение было иным: Между тем, анкетирование второй половины 20 и почти всех 30 гг. выделяет не только что одних татар, а и мишарей, тептярей, нагайбаков, кряшен как совершенно самостоятельные категории учета. Это недвусмысленно видно в результатах переписи 1926 г. Сомнительно, чтобы какой-нибудь казанский секретарь латыш Лепа обращал хотя бы и малейшее внимание на увеличение численности татар в Мензелинске. А в 1934 г. с выходом сталинского постановления о перегибах в национальной политике и вовсе началась довольно интенсивная русификация. Ну, и разумеется, отношение к национальному вопросу русских писарей юго-востока Башкирии не имеет ровно никакого отношения к происходившему на востоке Татарии.

Не было "нацменов". Вопрос в опросных листах 1926 г. звучал как "народность", слово "нация" и производное "нацмен" соответственно не употреблялись в официальных документах. И потом, какой такой смысл насильно записывать из одних "нацменов" в другие? Писали бы уж русскими тогда...

Некуда было насильно записывать. Хоть татарами, хоть башкирами. Удостоверениями личности в начале 30-х годов служили трудовые книжки, в которых, конечно, не было графы национальность. "Записывать" могли при переписях, но они были в 1926 и 1937 гг. соответственно, не в начале 30-х. В декабре 1932 года вышло постановление о паспортах, но давали их только городским жителям и то сравнительно медленно - до Татарии более или менее полная паспортизация дошла чуть не к финской войне. Тогдашнее государство мало интересовалось национальностью, их больше заботило социально происхождение.

Кашгари вышел полезный, нужный для библиотеки. Только он почти целиком (не видел казахского и уйгурского, но видел турецкий) повторяет английский перевод Роберта Данкоффа с соавтором, имя которого я забыл, даже в ошибках/опечатках. Просто невооруженным глазом заметно. Что, впрочем, тоже в своей мере полезно.

Что ж, остается лишь констатировать, что Ваши, дорогой demon, представления о скифах или, к примеру, юэчжи относятся скорее к религиозной сфере и к историческому знанию отношения не имеют совершенно. Впрочем, я сам виноват, в этом можно было убедиться еще в самом начале разговора. Сожалею о потерянном времени и могу только откланяться.

Я бы сказал "захвАтите, пожалуй". Само высказывание это не вполне пророчество. Это монах стоял с Ши Лэ и в это время в безветренную погоду гонги на пагоде издали некий звук, который Фотудэн истолковал на языке цзе. Т.е. это не пророчество, а знамение, если быть терминологически точным. Так там и топрак есть вовсю, сразу не вспомню, правда, какие там китайские значки. Вообще, здесь надо историю вспомнить, хотя бы в объемах Дас Тобарайх Эберхарда. Значит, царский род у них происходит с Хингана, место известно точно. Потм они обретаются вокруг озер у южной оконечности Большого Хингана. Потом в районе Ордоса. Потом вся эта эпопея уже собственно в Сев.Китае. Ясное дело, весь этот путь не могла проделать химически чистая этническая общность, даже если она таковой и была в самом начале. Далее, если мы посмотрим на такую важную особенность, как направления брачных союзов царского рода, то обнаружим вполне примечательную особенность. Браки заключались премущественно с двумя родами - Мужун и Хэлань. Мужун это какие-то протомонголы (прото-, потому что протомонгольский распался в конце 5 в.). А Хэлань это на 99% остаток сюннуского рода Хэла, обитавшего на западе Ордоса и севере Шаньси. В согласии с источником, лошади у них пятнистые, что, кроме прочего, дает и кой-какую глоссу. (Кстати, и восстанавливается как алан очень прилично, что бы это не значило. Ср. также с китайской глоссой хэлань якобы "лошадь" у тюркютов.) Поэтому даже на уровне примитивной исторической сводки можно сделать заключение о довольно сложной композиции табгачей. Кстати, тот же почти путь потом повторили шивэй-татары с таким же примерно уровнем этнической сложности. Почти сразу после кончины группа товарищей стала издавать "Посмертные творения", издали 7 томов, в том числе черновик перевода Тайной истории, трехтомник Комментариев к Марко Поло. Заметки к Золотой Орде по моему и т.д. Толстенные тома ин фолио по тыще страниц каждый, у меня есть парочка. На сем дело завершилось по причине того, что издание Пелльо требует такой же квалификации, что имел сам Пелльо. А такой, я подозреваю, ныне никто не обладает. И не предвидится. Это очень печально. Пелльо, как известно, не обладал способностью к синтезу. Он был паразит, практически все его труды это комментарии к чужим работам. Или уж переводы. И как раз в этих разрозненных заметках - коих вагон - хранится самое ценное, потому что по уровню охвата и квалификации никто Пелльо заместить так и не смог. А кроме того, он же первооткрыватель, он же видел реальные туркестанские библиотеки, и видел не как Стейн, а как палеограф и полиглот. Чего-то он собрал, конечно, но понятно, что большая часть осталась в Китае и погибла. Может что-то осталось в его заметках. (Кстати, о библиотеках. Фон Габен что ли пишет, как они нашои какой-то пещерный храм в Турфане, где была монастырскя библиотека. Кой-чего там сохранилось и было привезено в Германию, где частью погибла в бомбардировках, частью хранится как известный уйгурский фонд. Но громадная часть библиотеки Турфана еще в древности превратилась в целлюлозную пыль "высотой до 4 метров". До 4 метров! Это ж сколько там книжек-то было? Наверняка государственный архив уйгуров.)

Все-таки Вы не отвечаете ни один вопрос. Мнение Дмитрия Верхотурова, которое Вы привели, является довольно неплохой гипотезой. Подчеркну, не истиной, но гипотезой, которая имеет свою доказательную базу.

Сюнну это тюрки. Они не первые и не единственные тюрки Средней Азии. Этническая и лингвистическая принадлежность причерноморских скифов неизвестна. Поэтому вопрос о родственности сюнну и скифов преждевремен.

Слова все-таки нет, там и форма довольно странная для авестийского. "Академик С.В.Кулланда" это вообще-то кандидат исторических наук, доцент РГГУ Сергей Всеволодович Кулланда, специалист по истории острова Ява. Мы все желаем ему успешной научной карьеры, но до действительного члена РАН там еще довольно далеко. Это раз. А во-вторых, никакие имена и никакие генеральские лампасы не имеют в науке ровно никакого значения, роль играет только система докзательств и ее воспроизводимость.

Пока Ара нету... *d -> е? "Межзубный звонкий" е?! Который передавался через z?!! Новое слово в фонологии. Революция я бы даже сказал. Сравнил с авест. mantu-, не нашел такого слова вообще. Есть авест. mainyeite "думать, понимать", когнат др.-перс. mainyāhay, др.-инд. manuté/mányate "думать", русс. мнить, др.-греч. mémona, арм. imanam "понимать" и т.д. Монье-Вильямс действительно дает mantu как правитель, только это все же очень поздний санскрит и значение "правитель" сугубо вторичное, литературное.

Я и слова не говорил об ираноязычии, язык скифов неизвестен и это положение не изменится от повторения всяких мантр. Если, конечно, не будут найдены совершенно определенные свидетельства или выработана непротиворечивая система доказательств. Ваши же положения а) к скифам не имеют касательства вообще и потому поколебать никакую позицию не могут и б) сами по себе неверны.

Она судя по цитате вообще-то принимает общетюркский как синоним орхонского... Здесь есть вопросы, ясное дело, но есть и языковой факт, с которым можно работать. Во всяком случае, озвученное положение выходит на уровень морфологии, а не "кетских" этимологий Пуллибланка или "тюрко-кетских" Вовина. Как не очень? "Войско выведя генерала Вы захватите". Вопрос в расширительном толковании датива и в семантическом гапаксе гёт- (который, может, и не гапакс, потому что я такое смутно помню в периферийных татарском/башкирском, но надо свериться с диалектными словарями). Ага. Я тогда Вас спрошу вот что... Вот, говорят, что ф-у народы, эрзя-мокша, горные-луговые и т.д. делятся по составу на преимущественно финнскую часть и преимущественно угорскую часть. Это так? Если так, то что это за явление такое? Фратрии? Брачные союзы? Ну, ясное дело, кто же чего может уяснить на основании культурной лексики. Собственно, табгачи ведь не на пустое место пришли, а на территории, где было исконное население, ицюй всякие и т.д. Тюркская лексика для табгачей - субстрат. Т.е. они и сами могли быть первоначально тюрками, но место их обитания говорит скорее о монгольском или тун-ман происхождении. Турецкие штудии на основе китайского все-таки очень профанированы, я уж прямо не знаю чего там столько времени делал Эберхард, человек крайне квалифицированный. Пуллибланк же китаист с большой буквы (его выводы никто из специалистов не принимает, но повлияли они на всех), но методологически в сюннуском вопросе там смех и грех. Ясно, что когда он берет современное кетское слово и сопоставляет его с собственной реконструкцией это еще куда ни шло, всякое бывает. Но когда он выдумывает глоссу (как с "сын"), или в эпитете к ваджра видит камень, это уж никуда не годится. А если он вынужден прибегать к алтайскому, то он обыкновенно объявляет глоссу заимствованием в алтайском. Ни процедур верификации, ни даже элементарных познаний в алтайских или енисейских вроде как и не предполагается... 20 в. прошел мимо. Фальшивка, к сожалению, довольно вероятный вариант. Это же какой-то мутный эстампаж, судя по Лигети, происходящий во время когда подделки процветали. К тому же работы в архиве Пелльо прекращены, хотя начиналось все довольно бодро.

Они и не начинали. Немцы вообще-то или всякие саксонцы-баварцы, или уж дойч. demon, это все уже по третьему кругу пошло. Вы полемизируете непонятно с кем, хотя я прошу Вас всего лишь подтвердить или опровергнуть Ваши же собственные положения, что 1. Юэчжи это кушаны. 2. Аланы это индоевропейцы. 3. Язык Канцзюй - индоевропейский. Я Вас еще спросил какое эти три заявления имеют отношение к языку скифов, но Вы мой вопрос предпочитаете не замечать. Дело Ваше, но выглядит это все исключительно как лозунги.

Не считаю. Только мы не знаем, что такое тохри и не знаем, что это значило для уйгура. Вот уйгуры называли народ минягов тангутами. Почему? Неизвестно. Нет никакой одноименности "лингвистических тохаров" и насельников Тохаристана. Слово тохар или тохарский не зафиксирована в текстах "лингвистических тохаров", сами себя они называли по названиям местностей, например, куча и язык - кучанским. На территорию Бактрии (точнее части Бактрии, это же не страна в точном понимании, а историко-географическая область) переселились настоящие "исторические" тохары, обитавшие в верхнем течении Зеравшана (Даюань китайских источников) со столицей в Касане (Гуйшуан китайских источников). С переселением юэчжи это никак не связано, юэчжи не захватывали Даюань. Они и Бактрию не захватывали, это ошибка перевода. Все Ваши цитаты относятся к этим "историческим" тохарам. Едиственное, что мы знаем, так это то, что они не говорили на "лингвистическом тохарском" языке. И говорили на языке отличном от бактрийского. Ибо Рабатакскую надпись "перевели на арийский". Тохаристаном местности Восточного Туркестана не называли даже люди 20 в., Вы уж извините. Поэтому не только что "Псевдотохаристаном" (где Вы слова такие берете?), но и просто Тохаристаном там ничего назвать нельзя. Тохаристан это область от Кашмира-Пешавара до условно Термеза. См выше. Тохарских языков два, а возможно и три. Они не "долгое время жили вместе", а напротив рано разошлись. "Родственные им народы" не зафиксированы в природе. Афанасьевская культура не была однородна этнически или лингвистически. Связь афанасьевцев с "лингвистическими тохарами" - гипотеза, причем не подтвержденная ничем, кроме фантазий, на уровне Клейна и ему подобных (методом исключения!). Вы уж извините, но все это выглядит довольно забавно. И кроме того является разговором на совершенно другую тему.

Не могу я Левитскую прочесть, не качается у меня с Алтаики ничего. Но в расширительной сфере применения датива вполне убежден, по разным мотивам. Göt-ök-ta-ng - гл. основа- именное образование на -к - переходный отыменной гл. на -та - "вежливое пожелание". Бокугиг туткан вне сомнений лучше, титул бокук/букуг зафиксирован в орхонских и уйгурских, семантика отличная, метатеза справедливая. Но... Предполагает иное членение текста при том, что источник специально дает глоссы и их значения. Т.е. нарушается принцип минимальной правки. Стословник иногда дает большую ошибку из-за контактов. Кто-нибудь выделял 35-65 слова по Яхонтову? Я так понимаю взаимные заимствования из-за близости не вычленишь... Нет, она в первый раз встречается, когда чжоусский У-ван, завоевав Шан, казнил местную знать. Потом встречается при описании священного обряда сюнну. Хирт считал это первым зафиксированным тюркским словом - 11 в. до н.э. Это скорее всего был воинский отряд (см. телохранителей кагана у тюркютов), причем переняли они это хозяйство у сюнну, где такое подразделение назывался фули. Название сделалось фамилией у одного (?) рода табгачей и когда у них был период сильной любви к китайскому языку, то многие фамилии на наше счастье перевели на китайский. Текин-то в китайском по-моему не очень... Я чего-то другое слышал, у Лигети точно не читал. И потом Шинор-то был в Париже существенно позже, в войну. Кстати, с подачи как раз Лигети. Между прочим, если Пелльо готовил доклад, то черновик точно хранится у него в архиве, архив-то не пострадал, а Пелльо был человек очень аккуратный.

Конечно. И предельно ясно, кто были скифы, по крайней мере с точки зрения Цеца. Ясно также, что аланы гуннского времени, которые валандались с вандалами, были германцами. А также несколько раньше и славянами. Мы там фиксируем сербов, хорватов и прочих удивительных людей. И на этом, как Вы вероятно знаете, построен целый идеологический конструкт о сарматском происхождении поляков с горами литературы и самым широким распространением. Краеугольный камень польской классической историографии. Мне вот кажется, что слова типа алан, или болгар, или татар вообще первоначально не несли этнического смысла, они могли таковой смысл приобретать, но это значит, что никаких универсальных определений здесь дать невозможно, надо рассматривать каждый случай отдельно. С этой точки зрения вопрос будет звучать так: могли предки осетин быть аланами? Могли, вот Цец. Могли предчки карачаевцев быть аланами? Ясное дело, вот Абульфеда. И т.д. Я то здесь причем? Я ведь не свое мнение высказал. Лингвистом, который придерживался другой точки зрения, был, например, Дж.Гринберг в рамках своей еврайзийской гипотезы.

А вот жителей ФРГ русские по-прежнему называют немцами, окружающие германцами, или аллеманами, или тедесками, а сами они себя называют дойчами. А других немцев - австрийцами или раковцами. А еще других, в Эльзасе, французами. А третьих, в Швейцарии, швайцами. Но русские по-прежнему называют их немцами, хотя и названия-то такого никогда не было. Ба... Так пазырыкцы это кушаны? Или тохары? Откуда известно? Где жили аланы в скифское время и были ли они вообще никто не знает. Во-первых, китайские знания о Внутренней Азии начинаются далеко в сарматское время, не скифское. Во-вторых, никаких аланья в природе нету - это ошибка чтения Бичурина и Бретшнайдера, во всех изданиях стоит Аланьляо 阿蘭聊. В-третьих, где жили эти Аланьляо установить точно не удается. В-четвертых, ушли ли эти Аланьляо на Кавказ мы не знаем. В-пятых, происходили ли ясы Венгрии с территории Кавказа неизвестно.

Какие факты? Юэчжи никогда не жили в Куче, действительно это отстутствие факта. Касательно гипотез... Даже предполагаемая общепринятость - что далеко не так - гипотезы совсем не делает эту гипотезу доказанной, теорема Пифагора не утверждается голосованием. К тому же мне вероятно стоить напомнить, что я не должен доказывать обратное, так как я не делал в этой теме ни одного позитивного утверждения, я лишь оспаривал положения, выдвинутые специально для критики автором этой темы. Может и так. А может и нет. Замечу, что первоначально вопрос касался именно, прямо, непосредственно отождествления юэчжи и кушан. Не языка кушан, не их славной истории, а знака равенства между юэчжами и кушанами. Извините, что я это повторяю, но я просто вынужден это повторять. Потому что у меня впечатление, что недоказанные исходные посылки начинают "подтверждать" другими неподтвержденными аргументами. Я все же призываю покончить с вопросами из первого поста, а уж потом, если у кого возникнет желание, можно заняться чем-то новым. Ну как отношусь... Нормально отношусь - тюрки не называли жителей Арси и Кучан тохарами. Это один уйгурский переписчик называл язык некоторых жителей Арси и Кучи тохри. Это несколько другое утверждение, правда? Так вот язык этих "тохар", как давным-давно документально показано Пелльо, Хеннингом, Бейли и прочими, не имеет отношения к языку жителей Тохаристана, его даже предлагали назвать псевдо-тохарским. Юэчжийцев китайцы продолжали называть юэчжи до 7 в. н.э. Во всяком случае, например, в энциклопедии Тундянь 7 в. без обиняков есть главка про юэчжи. Уникальная вещь. Как же так вышло? Вот, говорят, даже мертвые письменные языки меняются - и латынь в средние века сильно отличалась от классической, и китайский вэньянь менялся, причем серьезно, и санскрит. А тохарский не менялся. Пусть так. Но почему тохарские языки - их ведь два, а возможно и три - так сильно отличаются друг от друга? Может, у них все-таки было некоторое развитие, так свойственное всем известным нам языкам? Я не говорил, что Канцзюй это тюрки. Может тюрки, а может и нет, это к заявленной теме отношения не имеет, будем вежливы по отношению к ее хозяину. Я говорил, что там, т.е. на месте находки в разное время жили всякие другие люди и тюрки в том числе. Если захотеть, то все можно. Если Вы в курсе, то один из нашедших этот текст археологов уже "прочитал" ее на древне-еврейском - где-то в интернете статья. Тюркскую рунику долгое время читали по-фински, например. Ибо. Кто вообще сказал, что "канцзюйская" надпись аттрибутирована, Вы чего? Это надпись неизвестного происхождения, сделанная алфавитом на основе арамейского. Вот все, о чем можно судить. Будет критическое издание, будет издано археологическое описание - будем смотреть и никакие "дешифровщики" здесь не нужны как класс.

Смотрю. Некоторые слова довольно близки к одному из диалектов осетинского, это никто не оспаривает, не надо ломиться в открытую дверь. Аланы-то здесь причем? Кто сказал, что аланы и венгерские ясы одно и то же? Если одно и то же, почему по разному называются? Кто и когда называл венгерских ясов аланами? Это во-первых. А во-вторых и в главных, как вообще можно увязать надпись 15 в. со скифами 7-3 вв. до н.э.? Юэчжи совсем не кушаны. И как юэчжи и кушаны связаны со скифами - я не понимаю. Да не надо же гадать... Запад Ордоса к северу от Стены это родовая территория императорского рода сюнну, юэчжи жили прямо в конце коридора Хэси, прямо на запад от земли шаньюев. До Западной Монголии там полторы тыщи километров. К скифскому миру обученные в университетах археологи относят все культуры, у которых наличествует т.н. скифская триада. Не те, которые захотят, а все, у которых есть эти три элемента. У кого это у них? У греков тоже индоевропейский язык, они тоже скифы? Вроде нет... Тохарский язык далеко не все лингвисты относят к индо-европейским, существует влиятельная и многочисленная группа филологов, которые выделяют т.н. анатолийскую группу, куда включают, в частности, и тохарский. И имеют на то довольно оснований. Кушанский язык нам не известен. Это написано в Таншу и зависимых от этого источника книгах. Не доказывает. И не опровергает.

Это лозунг, а не довод. Но это не имеет значения, потому, что первоначальное утверждение было не про тождественность кушан и гуйшуан, а вот такое Я усомнился в том, а) что юэчжи это кушаны, б) что они относились к скифскому миру, б) что они жили в Западной Монголии и в) что они говорили на индоевропейском языке. Собственно, то, что юэчжи не жили в Западной Монголии, ясно как белый день, это у Вас просто описка. А с остальным чего будем делать?

Это я понял. Одним из трех племен были юэчжи, которых Вы отождествляете с кушанами. Так? Если исходить из второй дефиниции, то к скифам относятся, например, тюркюты. Они а) кочевые и б) греки их называли скифами. Словарь ясов не показывает, что аланы это осетины, а не тюрки. Этот словарь к аланам не имеет отношения вообще. Равным образом и аланы не имеют отношения к скифам в понимании 1. К скифа же в понимании 2. относятся десятки народов, тюркские в том числе. Этот довод не имеет отношения к заявленной Вами теме.

Погодите-ка... Вот Вы сначала пишете, что, дескать Потом приводите неясный пример со словарем 15 в. А потом вдруг оказывается, что они в сущности Если не имели, то зачем этот факт, бесспорно любопытный сам по себе, приводится в теме, посвященной скифам? (Поскольку уж речь зашла... Являются ли осетины потомками аланов никому не известно. Такая точка зрения существует и достойна самого пристального внимания, но, согласитесь, ее нельзя назвать не только доказанной, но и даже общепринятой, поскольку существуют и другие, столь же равноправные гипотезы. В любом случае, словарь 15 в. не имеет ровно никакого отношения к заявленной теме.)

Т.е. у Бичурина и нет никаких гуйшуан-кушан. А чего есть? А есть отрывок из гл. 96 Ханьшу, который о.Иакинф по своему обыкновению перефразировал. Звучит он так: 月氏为匈奴所灭，遂迁于大夏，分其国为休密、双靡、贵霜、肸顿、都密，凡五部翕候。 "Жоучжи, будучи уничтожены сюнну, впоследствии переместились в Дася (или к Дася, т.е. к границам Дася) и разделив их страну на Сюми, Шуанми, Гуйшуан, Сидунь и Думи, всего пять подразделений (под водительством) сихоу." Жоучжи это те, кого принято в европейской традиции называть юэчжи. Что такое эти Сюми-Шуанми не вполне ясно. Ясно, что это новые для юэчжи имена, может быть исконные названия местностей в той области, может быть титулы или еще какие аппелятивы сихоу. Может быть и названия отраслей юэчжи. Может быть это юэчжийские слова, а может быть и нет, бактрийские, например. Мы этого не знаем и прямо так это нужно сказать. На каком языке они там говорили мы и вовсе не можем сказать. Первые монетные легенды у них греческие и вообще они всячески подчеркивали свою преемственность от греко-бактрийцев. Учитывая, что большая часть юэчжи влилась в сюнну и никаким образом от них не отличалась, можно было бы подумать, что юэчжи говорили на одном или близких языках с сюнну. Мы знаем, однако, что т.н. малые юэчжи говорили на языке цянов, т.е. на языке, близком к тибетскому или тангутскому. Отсюда заключение: мы не обладаем набором надежных фактов, чтобы делать заключение о тождестве юэчжи и кушан и довод этот как аргумент использовать нельзя.

Ну, во-первых, не общепринятая, потому что и аланов и асов/ясов было полным полна по всей Евразии и далеко не все они "синонимы". Во-вторых, общеприянтая точка зрения вовсе не обязательно является правильной. В третьях, откуда мы знаем, что ясов Венгрии называли аланами? (Знаем, на самом деле, не называли. Так ясами и звали). И в-четвертых - какое отношение имеют ясы Венгрии к скифам, ну скажите же на милость? Так прямо у Бичурина написано "гуйшуанский (кушанский)"? Чего-то не верю я... У кого нибудь рядом есть Бичурин? Это первый том, гляньте сделайте милость... Ну это так. А вообще-то по прошествию ста лет и если юэчжи это кушаны должно быть так. Сюнну прогнали юэчжи между 176-160 гг. до н.э. Через сто лет должно быть 76-60 гг. до н.э. Это еще Хань, Поздняя Хань начнется в 25 г. н.э.

ОК, я определюсь. Но для начала, может быть мы закроем те три положения, которые Вы привели в самом начале? А потом уж Вы определитесь, а я подтянусь, поддержу Вас или наоброт покритикую, если будет чего критиковать. А то как-то не очень ловко получается: А потом вдруг Вы ж сами написали юэчжи относились к скифскому миру. Вот и докажите это.