Igor

Гумилев тоже не был синологом, но был вполне аккуратный человек и по незнанию китайского цитировал всяких переводчиков. Эти переводчики большей частью адекватны: «Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в по­коление они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского». Перевод ищется любым поисковиком примерно за 0,1 секунды.

Я не вполне понял, какой именно отрывок? Надгробная надпись нигде не опубликована, я ее нашел в прошлом году в одном из музеев Сиани. Тема гуннского происхождения Юйвэней есть в любом тексте о Юйвэнях.

Юйвэнь были гуннским родом. И воспринимали себя, по крайней мере часть из них, гуннами до танского времени, чему есть прямое свидетельство китайского текста. Было бы логично допустить, что они и говорили по-гуннски. Натурально, никаких текстов они после себя не оставили. Точнее, есть только надпись на надгробии Сев.Чжоу, там есть короткая руническая надпись. Надпись не опубликована.

Нет там никакой иронии. Монгольский автор в русскоязычной статье, - а статья "Сяньбийский язык" была написана по-русски для сборника в советской лингвистической серии - использует монгольские переводы названий для того, вероятно, чтобы создать впечатление у читателя, что именно так звучали оригинальные названия. Это элементарный подлог. Потому что это все китайские книжки и названия у них китайские, вот и надо давать их китайские названия во избежание заблуждения или ошибки. Потому что не все эти книги сяньбийские. И потому что даже если среди них были книги на монгольском (что вполне вероятно), то язык это сильно отличался от современного монгольского. Язык гуннов здесь совершенно не при чем. Какй бы он ни был, мы знаем абсолютн точно - язык гуннов не есть язык сяньби. Следовательно, книжка на языке гуннов будет отличаться от книжки на языке сяньби, нет? -а в конце чинуа никак не искусственная, а вполне себе настоящая. И она отражается в современном языке: калмыцкое чонэ, баоаньское чына, монгорское чуна "волк", а равно и долгота последнего гласного в других монгольских именно первоначальное чинуа и передают. У табгачей множество монгольских слов. Только Ашина не табгачи.

Это не мнение, это факт. И чтобы не быть голословным я приведу названия этих книжек так, как они даны в Суйшу, а не в книжке Сухбаатара: 《翻真語》一卷﹙王延撰﹚, 《國語》十五卷, 《國語》十卷, 《鮮卑語》五卷, 《國語物名》四卷﹙後魏侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語真歌》十卷, 《國語雜物》名三卷﹙侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語十八》傳一卷, 《國語御歌》十一卷, 《鮮卑語》十卷, 《國語號令》四卷, 《國語雜文》十五卷, 《鮮卑號令》一卷﹙周武帝撰﹚, 《雜號令》一卷 Это абсолютно вся информация про сяньбийские книжки, которая известна. Тут нужно знать вот что. Во-первых, это все китайские названия. Все, без исключений. Здесь нету никаких "Тёрийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг" и прочего. Во-вторых, судя по названиям по крайней мере у части книг содержание было китайским, 國語, к примеру, везде означало именно китайский язык. Это если речь шла о языке, а вообще-то это могли быть всякие исторические рассказы, потому что Гоюй это всем известное древнекитайское произведение, которое могли взять за образец. В-третьих, не все эти книги сяньбийские (и/или китайские). Те, что относятся к Сев.Чжоу это вполне могут быть книжки на гуннском языке, потому что тамошние начальники Юйвэнь это гунны, про них все известно очень подробно. В-четвертых, чего-то я не припомню никакой Ашины-волчицы в турецком. Волчица по-турецки так и будет kurt. Ну, как-нибудь dişi kurt, если уж совсем изгаляться. А кроме того, фамилия не была Ашина, я ж написал... Ашинас написано на Бугутском камне самими древними тюрками. Поэтому совершенно не важно кто там большой эксперт, а кто не очень - есть факты или нет, только это имеет значение.

1. А- в Ашина не может быть китайской приставкой вежливости. Потому что в китайском языке она а) появилась только при маньчжурах из маньчжурского же языка, т.е. на полторы тысячи лет позднее тюркютов и б) употребляется в обращениях. В Бугутской надписи фамилия дана в форме Āšinas, что, конечно, является самой близкой передачей звучания. Это нечастая фамилия, но встречающаяся - еще она есть у хазар в форме Ашнас и у одного знатного мамлюка в форме Ашнаас. Был кроме того город в те времена около Ташкента Ашнас (или Чынас по другой огласовке, неизвестно какая верна) -см., например, Рашид ад-Дин. т. 1., кн. 2., с. 200. Сопоставление с письм.-монг. činua "волк" мне представляется не слишком оправданным. Это само по себе не больно похоже, а уж а- в начале слова и вовсе не пристегнешь. С другой стороны, наличие конечного -с опровергает и гипотезу об иранском происхождении (ахшайна или асана в разных занчениях) этой фамилии. Ашинас, разумеется, может быть и монгольским, и иранским, и тюркским, но только не по тем основаниям, которые здесь приводили. На настоящий момент статус таков - Ашинас это тюркская фамилия неизвестного происхождения. 2. У сяньби предположительно монголоязычными были начальники (не все) и население восточной части, а вообще-то там был всякий народ, тюрки в том числе. Причем количественно тюрков было большинство населения, так выходит по китайским книжкам. 3. Это все не мешает Ашина быть протомонголами, но, в общем, этого и не доказывает. Единственное, что нам доподлинно известно это то, что к моменту, когда Ашина появляются в истории, они говорили на орхонском тюркском. Более нам ничего не известно. 4. Статья Лувсандэндэва про 12 монгольских книг является грубой выдумкой. Это просто перевод на монгольский язык китайских названий в основном табгачских книг. Ни звучания самого табгачского языка, ни содержания книг, ни их настоящих названий мы доподлинно не знаем.

Был такой известный саратовский бытописатель А.Ф.Леопольдов, и у него есть очень много статей по всяким крестьянским обрядам края в 19 в. Может быть там что-то найдется. Турковский район тогда, конечно, назывался Богородицким уездом.

Очень может быть. Но в таком виде это бездоказательная декларация. Причем безграмотно сформулированная, ибо иранская и индо-иранская вовсе не одно и то же. Если честно, то на месте модератора я бы такие "выкрики с места" безжалостно удалял. Они не несут ровно никакой пользы и демонстрируют одни лишь эмоции и желание поговорить.

1. В древнеиранском не было слова marya- в значении парень, юноша, в более общем смысле - человек, простой смертный. Такое слово было в древнеиндийском и действительно в значении Jüngling, flotter junger Mann. Это слово непонятного происхождения и в иранских языках соответствия не имеет. 2. mort ни в каком виде не мог быть заимствован из древнеиранского, и вообще из иранских. Это слово (фин. marras (род.п. martaan), marta 'gestorben, sterbend; totenbleich; Männchen', морд. mird́e (эрзя), mird́ä (мокша) 'Mann, Gatte', удм. murt/mort 'Mensch, Mann; Fremder', коми mort 'Mensch, Mann') и т.д. совершенно определенно восходит к общеуральскому *mertä "человек, мужчина". Которое в свою очередь вероятнее всего является суффиксальным развитием общеуральской же основы *merV "грудь; кормить". Мурт, таким образом, буквально означает "вскормленный". Кроме того, наличие s в финнском показывает, что даже если источник этого слова был не уральским, то он, этот источник, совершенно точно не был иранским, потому что в иранских s->h, это общее свойство всех иранских языков без исключения. 3. Древнеиранские слова принципиально не могут быть заимствованы на уровне общеуральского состояния. По простой причине - общеуральское состояние старше общеиранского примерно на три тысячи лет. В финно-угорских языках вообще нет иранских заимствований раньше 1 тыс. н.э. и все эти заимствования происходят из языка/языков, родственного современным осетинским диалектам.

bay-ganyo, слово компьютер в значении "машина для вычислений" происходит из французского языка, это установленный словарный факт. Политкорректность есть явление американской культуры. я так понимаю. что в бСССР негра все еще называют негром, педераста педерастом, а идиота - идиотом. И слава богу. Поэтому деление или неделение культур на низшие/высшие не есть дань политкорректности, а методологическая ошибка. На самом деле, любой язык, древний или современный, культурный или не-культурный, оперирует примерно одинаковым количеством корневых морфем числом около 4000 единиц и в этом смысле все известные нам языки имеют совершенно одинаковый потенциал. Нет сомнений, что в языках австралийских аборигеновнет целых пластов технической лексики. Но нет также никаких сомнений, что социальная терминология этих - и им подобных - языков значительно, на порядки сложнее любого современного "культурного" языка. Следовательно, мы должны говорить о том, что разные языки развивают разные области вокабуляра, а не о том, что один язык "культурнее" другого. Если мы говорим о путях заимствования, то самым обычным путем является не заимствование от "более культурных" языков в "менее культурные", а заимствования от более престижных языков в менее престижные. Поэтому в современном персидском языке количество заимствований (арабских, тюркских. французских, русских, английских) больше, чем количество собственно персидских слов. Поэтому слов французского происхождения в английском больше, чем собственно английских. Престижность тюркского языка для Персии несомненна - современный фарси сложился около 9 в., а народы тюркского корня с этого времени там обыкновенно были всякими начальниками. У тюркского пласта лексики в персидском есть поэтому свои области применения. Так же как и новоперсидской лексики в османском - следствие популярности - "престижности" - иранской поэзии, наличию областей профессиональной лексики, кросс-кузенным бракам и свойственным им социолектам и проч. Ты, что Вы излагаете, есть какая-то очень архаичная концепция, более свойственная каким-нибудь немецким представлениям 19 в. о культуре, нежели современным воззрениям на культурную антропологию в целом и на ее языковые аспекты в частности.

Я его даже видел однажды, как раз жил во Фредериксе. Но машина Атанасова-Берри 1. появилась позже и 2. была непрограммируемой. Это была машина для решения исключительно линейных уравнений. Но, на самом деле, таких машин было множество к тому времени - все автоматы стрельбы ПВО и ВМФ, например, это как раз машины такого типа. Новация Атанасова в том, что его аппарат был преимущественно электронным (кроме устройств памяти и ввода-вывода), но первый истинный компьютер был безусловно немецкий, хотя и электромеханический.

Чепуху изволите говорить, причем чепуху безапелляционную. Монголы, не умевшие строить сводчатые потолки, создали совершенную систему управления, обнимавшую полмира. Христиане, не знавшие по бедности никакой алхимии, сокрушили Рим со всеми его побрякушками. Арабы, чье знание математики ограничивалось подсчетом прибыли от караванной торговли, построили блестящую цивилизацию. Программисты вряд ли обладают меньшей квалификацией в сравнении с производителями корпусов компьютеров. А кстати о компьютерах. 1. Слово компьютер безусловно заимствовано из французского computer, а то в свою очередь из вульг. лат. computare "считать, сочетать, производить сложение из com- "с" + putare "подсчитывать, вычислять" из класс. лат "сокращать, удалять, упрощать". 2. Впервые для обозначения счетной машины было применено в 1878 году - так называли механический вычислитель П.Л.Чебышева, по-русски его называли "арифмометр Чебышева" или просто "арифмометр. Он был заимствован в США Германом Холлеритом для табулятора при переписях 1890 г. в США и в 1987 г. в России. 3. Собственно компьютер - двоичный программируемый электрический вычислитель - был изобретен в Германии Конрадом Цузе в 1938-1941 гг. 4. Первоначально компьютеры в США назывались вовсе не "компьютер", чтобы не путать с арифмометрами и табуляторами, а "машинами Тьюринга", название компьютер было распространено на этот тип вычислительных машин несколько позже. Таким образом, заявление "слово компьютер заимствовано из английского, потому что там он был сделан в первый раз" не соответствует действительности ни в одном пункте.

Заимствования не происходят от "более культурных к менее культурным". В культурологии, по крайней мере в академической культурологии, вообще нет понятия "более или менее культурная". Золото не "металлистее" меди, конь не "животнее" тигра. Только в расистских теориях это есть, и то в самых дремучих.

Ротацизм это переход какого-либо звука в [r]. Термин происходит от названия греческой буквы ρ, которая читается "ро". Поэтому выражения типа "один пример ротации "Й~Т", "Если есть в тюркских ротацизм "Й~T" не имеют смысла. Примеры ротацизма - англ. was/were, лат. genus/generis, тюрк. куз/кур и проч.

Финикийский язык не является древнееврейским, это другая ветвь классификации. Непосредственным потомком финикийского является пунический, прилично известный по эпиграфике. См., например, Jongeling, Karel; Kerr, Robert M. (2005). Late Punic Epigraphy. Финикийское письмо не есть Proto-Canaanite, они специально разделяются в классификаторах.

Вообще-то, «еврейское» вовсе не =«финикийское»... Финикийские письмо является продолжением ханаанского, иначе еще называемого Proto-Canaanite или древне-арабским. Происходит, как очевидно, из вида др.-египетской демотики через переходную форму (близкую или совпадающую с т.н. прото-синайским, угаритским и т.д.) и дает начало арамейскому, из которого уже выходят еврейский, арабский, брахми и т.д. Финикийский, конечно, довольно близок к древнееврейскому, но, в общем, в те времена все семитские были еще довольно близки.

Чл.-корр. РАН, д.ф.н., проф. С.А.Старостин Часть 1: http://youtube.com/watch?v=9L33ao2labw Часть 2: http://www.youtube.com/watch?v=jAJVemE-Jmo&NR=1 Часть 3: http://www.youtube.com/watch?v=DiMk3ke4odo...feature=related Часть 4: http://www.youtube.com/watch?v=5JQestsVT8g...feature=related Часть 5: http://www.youtube.com/watch?v=lW6ait2G4GM...feature=related Примерно за год до кончины.

Scolot, боюсь, что продолжать этот разговор не имеет ровно никакого смысла, жаль времени.

1. Шаньси восточней Монголии? Поздравляю. 2. Книжку-то уж возьмите, в самом деле. И потом, Вас же вроде место зарождения интересовало, нет? Зачем Вам место распада? 3. Мне кажется Вам и самому это под силу. Я расскажу как - берете все словари всех алтайских языков, все реконструкции разных языковых состояний, все ареальные реконструкции. Выделяете лексические группы, которые Вам интересны. Очерчиваете группы заимствований как в родственных, так и не в родственных языках (словари и все такое описаны выше). Обозначаете группы, относящиеся к более ранним временами (ностратическим, если придрживаетесь этой теории, или урао-алтайским, если она Вам близка). Сопоставляете их с палеботаническими, палеоботаническими и иными потребными данными. Выделяете из них тюрскую часть и споставляете ее со всеми полученными данными. Публикуете здесь нам всем на радость. Получаете свою долю подзатыльников за неучтенный или неправильно интерпретированный материал. В общем, это нетрудно.

Я читал книжку-то... Там говорится, что Ордос мог бы быть местом распада. Кочевать между Ордосом и Алтаем все же не больно легко, там ведь Гоби, в т.ч. ее безжизненная, барханная часть, помните? Что же до ЦА, то ЦА есть район, характеризующийся бассейнами рек внутреннего стока и ограниченный водоразделами этих рек. Это наиглавнейшая и притом объективная географическая характеристика. Шаньси же омывается Хуанхэ и ее притоками, которые заканчиваются в Восточно-Китайском море. Определение РЭС странное, но не включает ЦА районы на территории России, например.

Я б не хотел спорить здесь, вполне приличное предположение. Но дело ведь не в монг. и не в ареальном явлении, ее там в реальности могло и не быть, а почему ханьский китаец услышал там смычку и именно так ее записал? Там, где он ее реально слышал, мы довольно ясно предполагаем k/γ/g. Хороший пример, Хотан - Юйтянь (где ясное ? в инициали) - Gostana. Менее удачные - яньчжи-катун, усунь-кузгун и т.д., там еще есть.

Ясное дело. Если собрать всю смелость, то можно все что хочешь сказать.

Нет. В древнекитайском вообще не было слогов такого типа. Ладно, у меня есть полчаса, я это отрывок разберу весь. "Юэчжи практиковали обмен заложниками с сюнну." Мы этого не знаем. Мы знаем, что Моду был заложником у юэчжи, про обмен ничего не известно. "когда юэчжи пытались убить его после атаки его отца" Мы этого не знаем. Источник говорит нам, что Тоумань, отец (?) Моду напал на юэчжи, чтобы те убили его сына. Но пытались ли они это сделать - неизвестно. "Он (Моду) послал хвалебный доклад к ханскому двору" Ханскому=ханьскому. Моду не посылал никакого доклада ханьскому двору. Он посылал довольно наглые и чрезвычайно оскорбительные письма императору Гао-цзу, а затем вдовствующей императрице Люй-хоу. Де-факто ханьский Китай был вассалом сюнну, он платил ему официальную дань ("дары", ср. "подминки"). "По китайским источникам значительная част юэчжи попала в зависимость от сюнну. Видимо, они и стали предками будущего большого царства." По китайским источникам значительная часть юэчжи мигрировала на запад. Стали ли они "предками большого царства" еще нужно доказать. "Небольшое количество юэчжи сбежало на юг через Тибет, они получили название «малые юэчжи»" Малые юэчжи, как то ясно следует из многочисленных источников, осталось на старом месте среди цянов. И обитало там по меньшей мере до 7 в., когда их фиксирует Тундянь. На юг от Тибета находятся Гималаи, а до них горы Куньлунь, тоже ничего себе, бежать туда довольно затруднительное занятие. Да, собственно, малые юэчжи никуда и не бежали. "они (юэчжи) нанесли поражение племени Сай — сакам или скифам." Неизвестно, где юэчжи нанесли поражение сай. Неизвестно кто были сай. Неизвестно идентичны ли саки и скифы. "Племя Сай было постепенно вытеснено в Кашмир и потом создало Индо-скифское царство." Ну, ладно, создали. Оставим на минуту соотношение сай и кушан и все прочее. Посмотрим на тех, кто создал индоскифское царство в Кашмире. И чего у нас там в Кашмире в те времена? А у нас там Ашока и его сын, они из Муарья видимо. Потом у нас некто Дамодара, он непонятно кто такой, какой-то приближенный Ашоки, "его кула" зовет его источник. А потом у нас кушаны. Как их называют местные кашмирские источники? А они их называют турушка. Турушка значит тюрк, см. любой словарь (там еще будут значения мусульманин и воин типа мамлюка, это уж поздние значения, ясное дело). На самом деле, это все вилами по воде писано, тюрк, не тюрк - это все надо доказывать, конечно. Но как бы ясности с саками это не прибавляет, правда? Там дальше еще смешнее, кстати. После кушан была династия Гонандья неизвестного происхождения, но тоже какие-то иностранцы. Потом были какие-то разовые князьки - Пратападитья и меж ними по меньшей мере два гунна (хуна источников) Миракул и Торамана. Они каким-то образом были связаны с кушанами и потому имели права на престол. Т.е. кушаны еще и с гуннами соотносятся. Откуда это все известно? У нас сохранилась кашмирская хроника начала 12 в., в которой сохранились сведения старых местных источников, называется Раджатарангини, написал ее Калхана придворный историограф. Это один из наиболее ценных источников по истории Индии. И более того, он переведен. И еще сверх того, переведен дважды. Так что кто там приходил, какого они были происхождения, как называли себя сами и как их называли другие - все это нужно выяснять и делать это на основании источников, а не безымянных статей в Википедии. Пошли дальше. "После 155 до н. э. племя Усунь вместе с гуннами напали на юэчжи, вынудив их двинуться дальше на юг." Вместе с гуннами? Это неверно. Двинуться дальше на юг? Тоже непонятно. Почему на юг, где мощные армии, а не на запад, где ничего нет, кроме привольных степей Приуралья и Заволжья? "Юэчжи пересекли оседлую цивилизацию в Давань (Фергана)" Как это? И никаких следов не оставили? Где написано, кстати? Да ладно, не буду нагнетать. Есть последнее исследование Боровковой, которая текстуально все эти россказни опровергла. "К северу от Греко-бактрийского царства, которое было сметено набегом в 145 до н. э.." и далее "соседями на юге были государства Дася (Бактрия) " и еще далее "Хотя они оставались к северу от Аму-Дарьи, они явно были связаны с Греко-бактрийским царством к югу от Аму-Дарьи." Так сметено или были соседями? Или были тесно связаны? Я еще с датами не стал разбираться, это долго все. Так что этот отрывок имеет большое значение. Только его еще бы прочитать сначала. Слушайте, Scolot, это ведь просто все. Все эти сказки про саков это все гипотезы разной степени натужности, на уровне карточной игры верю-не-верю, нету никаких прямых свидетельств и дело с концом. А то, что я привел (и могу дополнить сверх всякой меры), есть непреложные факты, которые фиксируются тысячи лет, от глубокой древности до наших дней. Вот называют себя всякие тибето-бирманские народы саками и все тут. И других называют. Прямо сейчас. Например, поволжские татары по-тибетски сог или хорсог, хор это монгол. Что ж, на здоровье.

Там же гортанная смычка в анлауте первого слога, туда непросто губной звук приделать.

1. Китайские источники ничего про среднеазиатских саков не знают. Это ясно следует из перевода, ранее здесь приведенного. (Никакие они там не сэ, кстати, а сай в современной транкрипции. Просто из сай не так легко получается этноним сак.) "В то время разбитые гуннами Большие Юэчжи напали на севере на племя Сэ. Сэ ушли далеко на юг, а Юэчжи поселились в их землях." Т.е. вот даны юэчжи, на севере от них сэ (сай), где-то гунны. Где были гунны мы знаем. Где жили большие юэчжи и где их разбили гунны? Юэчжи жили на севере нынешней пров. Ганьсу и там их разбили гунны. На север от Ганьсу, где обитали сэ/сай лежит Гоби и дальше собственно Монголия - это грубо меридиан Улан-Батора. Даже если долго идти на юг Индии там никак не получится. Получится Сиань или Хошимин. Или Борнео уж. Таким образом, историческая ценность этого отрывка, взятого отдельно, довольно мала. Ну, слышали чего-то китайцы через пятнадцатые руки про события в Афганистане, но чего у них там в голове творилось - тут надо особо разбираться. 2. А разбираться надо тем более потому, что у них в соседях находилось находится дикое количество народов, племен и родов, у которых сак это самоназвание или иноназвание. И тогда, и сейчас. Это большая часть тибето-бирманских народов, например. В горах Сев. Индии тибетцев называют саук, а женщин саукели или сак. В Багладеш есть народ сак (самонозвание асак), в Бирме есть народ Соктэ, где -тэ это показатель множ.ч. Народ коду имеет самоназванием сак. Один из основных компонентов бирманцев, вместе с канранами и пью. Ну и т.д. Сами тибетцы саками называют монголов (согпо). Почему называют? А потому, что это буквально "люди, которые живут ниже", "из плоскогорий", "из низин", "низовые". А учитывая, что тибето-бирманцы с древности до наших дней жили в том числе как раз по соседству с Ганьсу - в Цинхае, у Кукунора и т.д., то сай древних китайцев скорее уж были тибетцами. 3. А может и тюрками, кто знает? Потому что тюрки по своей собственной этногенетической легенде, зафиксированной китайцами времен Первого каганата, происходили из страны Со. А Со восстанавливается как Сак куда проще, чем Сай. Потому что Со так и звучало Сак, у нас на то есть фонетический словарь того времени. (А Сай из цитаты - нет.) Не знаю, связаны ли со страной Со все эти многочисленные тюркские Сагай/Сакай, Соко/Сохо, Саха и прочие, но все это делает связь греческих и китайских источников гораздо менее ясной.