Igor

На самом деле, это вероятно какой-то бродячий культурный термин из Передней Азии. Ср. н.-перс. "хрусталь", "кристалл" : بلور (bolur). Но, также гр. βήρυλλος, бриллиант и т.д. с примерно одинаковым значением "сверкающий". Весьма возможно происходит из названия области в Северном Пакистане, которая нынче включает Гилгит и Балтистан, а в старые времена - Болор/Булур и Тибетский Болор соответственно. Политически в танские времена включала в себя, например, Ташкурган в Восточном Туркестане.

Это написано в Сокровенном Сказании. Yeke qol это стандартное обозначение центра войска в войске Чингиза, причем именно в военной функции в отличие от Tüb. Пример: cinggis-qahan jarliq bolorun bidan-u ca’ada tümen kesikten-i bökelejü yeke qol bolun atuqai ke’en jarliq bolba//Chinggis kagan also said: "May behind us, increasing the keshiktens’ tumen, stay the army of the Great Center!

На бегу про Мулань. Я вроде даже писал где-то - Речь идет про Мулань из мультфильма и старого, еще северовэйского, стиха 木蘭辭. Там в самом конце изложения, когда сослуживцы удивились, что 12 лет служили бок о бок с девицей, Мулань им отвечат, что мол 雄 兔 脚 扑 朔 雌 兔 眼 迷 离 两 兔 傍 地 走 安 能 辨 我 是 雄 雌 Заяц-самец лапами “пушо” А зайчиха глазками “мили” (Ежели) оба зайца рядом бегут по земле, Как можно различить мужчина я или женщина? (букв. самец или самка). Заяц здесь совершенно не мотивирован логикой изложения. Заяц не входит в обычный поэтический репертуар и его символическая ценность в рамках традиции Северных династий ничтожна. Кроме лунного зайца, конечно, но который про бессмертие и вместе с черепахой. Это мог бы быть буддистский заяц из Шашаджатаки, которая как раз в 434 году была переведена. Но в 444 году даос-император стал буддизм нешуточно преследовать, песня же происходит из казенной палаты Юэфу. Можно предположить, что Заяц это зооним, хронограмма из 12 летнего животного цикла, что как раз было тогда популярным. Мулань тогда была бы девушкой, родившейся в год Зайца. Действительно, Мулань, ср.-кит. *muklan, это вполне приличная транскрипция чув. molgaś/č, ойрат. majčɨq “заяц” и т.д. Метатеза в кит. ожидаема. Для объяснения конечного -n наверное нужно представить себе исходную основу типа -Vn-č. Но можно и не представлять - китайские транскрипции табгачского очень часто колеблются между -V(С) и -Vn по непонятным пока причинам. Про “пушо” *phuwksræwk и “мили” *mejliə̆ мне пока ничего в голову не пришло. У этих слов есть, конечно, обычные словарные значения в китайском, это же поговорка-чэнъюй. Но лексемы впервые фиксируются как раз в Балладе о Мулань и все нынешние объяснения происходят прямиком из этого самого стишка, точнее, из попытки объяснить что же там все-таки делают зайцы, где трепещут осины. Не из составляющих знаков, не из предыдущего узуса. И не из традиции: вплоть до Тан это вообще гапакс легомена, если верить Пэйвэнь Юньфу,а при Тан начался культ Мулань и тут уж все выучили стихотворение и слова вошли в поговорку. Связь пушо из стишка и поши "лось" скорее всего иллюзорна. Во-первых, *phuwksræwk все же. А во-вторых, поши-лось видимо заимствование из ф.-у.

Так все научные книги замещаются со временем. Раз в 25 лет даже по устоявшейся проблематике надо новые выпускать. В реальности же, если мы говорим о Хунну, то она-то как раз не замещена. Кембриджская история - профанация, Крадин тоже безъязыкий как Гумилев, Псаррас излагает новыми словами старое. Миллер ничего, но занимается частными проблемами. Венгры раньше были очень хорошие, но вот книг не написали. Ну и т.д. Вообще говоря, надо бы для начала просто перевести монографию Линь Ганя. Но и там есть гигантская лакуна: не учтен вот то самый доимперский период, который так критиковал Васильев. Между тем, он вполне доступен описанию, хотя, конечно, и с меньшей полнотой. Видно же вполне ясно - вот чего Гумилев написал, то в литературе и есть. Критикуют они его или хвалят. А чего у него нет, того нет в литературе. "Маодунь завалил Тоуманя и всех победил". Нравится нам это или нет, подавляющее большинство русскочитающих читателей, со степенью или без, смотрит на гуннов глазами Гумилева. Признак хорошей книжки, между прочим.

Вот прямо-таки с большим удивлением наблюдаю как раз за разом критики Гумилева ссылаются на рецензию Васильева как на образчик синологической критики. Я хорошо знал и Л.Н.Гумилева и К.В.Васильева. От Васильева мне перешла его библиотека, очень хорошо подобранная и питавшая меня до эпохи интернета. Я испытываю к Киму Васильевичу искренню и глубочайшую благодарность по сию пору. Васильев был крупный синолог, в предмете разбирался хорошо и дело свое знал. Но его рецензия, написанная им в юном возрасте (он был тогда аспирантом), вызывает противоречивые чувства. Книжка Гумилева это обстоятельное и хорошо изложенное общее знание о сюнну по состоянию примерно на середину ХХ века. Никаких открытий собственно о сюнну там нет, просто это первое связное изложение очень крупного исторического явления. Ясно, что до него писали тоже, но все -таки там совсем уж древние представления об историографии. И по большей части все это было пересказом китайцев. Кроме того и главным образом, Гумилев одним из первых поставил проблему целостного описания региона: он выделил Центральную Азию как единый целостный регион и описал приличный кусок его истории. Это, собственно, и определяет место Гумилева в историописании, а вовсе не находки новых фактов о гуннах. У Гумилева поэтому есть свое место в историографии и место это почетное. Что, ясное дело, совсем не означает, что его книжка свободна от критики. Собственно, я пока таких совершенных произведений прочесть не удосужился. Но критика критике рознь. Проблема с рецензией Васильева состоит в том, что почти все (!) элементы, приведенные рецензентом, не являются ошибками Гумилева. Но являются заблуждениями Васильева. Приведу их разбор по цитируемой статье, ее лучше открыть в соседнем окне браузера. 1. Гумилев упоминает -1764 год и говорит, что хунны впервые упоминаются в китайской истории. Васильев отвергает это, говоря, что “утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н.Я. Бичурина)”. Это очень странно, поскольку следом за опровержением сам Васильев приводит слова Сыма Цяня: “Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй”. Это не комментаторская традиция, это Сыма Цянь. (И не только, кстати, такой же факт есть в Шибэнь, независимом от Цяня источнике и более раннем.) Сыма Цянь относит сюнну в китайской истории впервые к этому времени, это факт. Дата безусловно легендарная, самые сведения о династии Ся появляются в Китае очень поздно, только при Чжаньго. Но Гумилев же и не утверждает правильности датировки, он пишет о факте упоминания. 2. В том же абзаце называется ненаучной гипотеза Гумилева о “прахуннском субстрате”, который образовался в результате смешения беженцев Шуньвэя и аборигенного населения. Ясно, что “беглецы Шуньвэя” это метафорический образ, но фактом является то, что сюнну, и другие насельники пространств к югу от Гоби, это несомненно симбиоз переселенцев из Китая (это не значит одних только китайцев!) и местного населения. 3. В следующем абзаце обсуждается поход Сюань-Вана на сяньюней в -822 году и критикуется отождествление сюнну и сяньюней на основании того, что “в современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяньюней и исторических сюнну”. Это очень плохо. Истины не устанавливаются голосованием и не подтверждаются популярностью. И потом, строго говоря, большинство исследователей тогда (1961 г.) как раз считало сяньюней предками сюнну. Просто потому, что китайские современники сюнну так полагали без всяких исключений. Мнение Халоуна и Де Гроота о невозможности фонетического отождествления сяньюй и сюнну не имеет никакого веса, поскольку сами они фонетикой никогда не занимались и даже научного подхода к этой проблематике в их время не было. В 1961, когда писал Васильев, уже был издан словарь Карлгрена, а в Питере были старый Колоколов и молодой Яхонтов, у которых можно было проконсультироваться. (Колоклов был за отождествление, а Яхонтов против.) Я, в общем, не утверждаю, что Гумилев и Сыма Цянь правы. Это непростая проблема. Я говорю, что так нельзя критиковать, это за пределами науки. 4. В том же абзаце опровергается упоминание Сыма Цянем сюнну под -318 г., поскольку в Чжаньго Цэ в этом эпизоде упомянуты ицюй. Васильев был специалистом по Чжаньго Цэ и знал памятник хорошо. Он несомненно знал, что Чжаньго Цэ был скомпилирован позднее Шицзи. Он, как и все тогда, полагал, что Сыма Ценю была доступна какая-то ранняя версия этого труда. Последние текстологические исследования однако показали, что это не так. И Шицзи, и Чжаньго цэ это независимые компиляции более ранних материалов, причем Шицзи составлен раньше (в подавляющей своей части и во всяком случае в части повествования о сюнну). Следовательно, их толковательная база по меньшей мере равно достоверная. Кроме того, известно, что ицюй это составная часть сюнну. Да, они жили и в Китае, причем давно. Более того, они достигали там чрезвычайного влияния и силы, но все же при империи это просто одна из составных частей гуннов, причем по-видимому ицюй входили в самое ядро сюнну. Вопрос их отождествления таким образом не может быть сведен к простой “ошибке” древнего компилятора. 5. Говоря о 2-й половине III в. до н.э. Васильев очерчивает территорию сюнну восточной частью современной Внутренней Монголии, ссылаясь на статью Халоуна “К вопросу о юэчжи”. Мы однако знаем, что как раз в это время сюнну занимали также Ордос (их оттуда прогнал Цинь Ши хуанди) и по крайней мере крайний запад Ганьсу (там была столица Маодуня). 6. Далее критикуется позиция Гумилева по динлинскому вопросу. Строго говоря, никаких особенных подвижек здесь с тех времен не появилось. Сведения источников скудны, да и сами китайцы никакого особенного внимания европеоидности не уделяли. У нас есть поздние свидетельства об “обезьяноподобности” потомков динлинов и из этого наблюдения можно что-то почерпнуть, но вряд ли это серьезно. Европеоидность была таким коньком немецкой довоенной литературы, они повсюду искали арийцев, Гумилев это состояние историографии и отразил. Некоторые, кстати, этих арийцев по привычке ищут по сию пору в самых неожиданных местах и ничего, как-то живут. Но вообще-то как гипотеза “белокурость” динлинов вполне имеет смысл. Может быть не в антропологическом смысле, а каком-то ином. Вряд ли тут есть повод для особой критики. 7. Дунху и хоры были связаны Гумилевым и раскритикованы рецензентом. У Гумилева есть анахронизм, но нет ошибки. Потомки дунху и есть хоры тибетских хроник. 8. Цюэшэ и кыпчаки. Это идентификация Я.Де Гроота и Й.Маркварта, поддержанная фонетически С.Е.Яхонтовым, а не Гумилева. Знать мы этого достоверно не можем, но фонетически соответствие выглядит очень хорошо. 9. Жуны в оазисе Хами. Жуны это родовое название для всех западных народов. Хами находится на северо-западе и они, конечно, жуны для древнего китайца. Далее Васильев пишет престранную вещь “процесс исчезновения жунских племён с исторической арены (иными словами, процесс растворения их в массе китайского населения, VII-IV вв. до н.э. [20]) завершился за несколько столетий до «открытия» Синьцзяна китайцами.” Это не лезет ни в какие ворота. Никаких китайцев в массовом количестве в Синьцзяне не было вплоть до маньчжуров, а уж какое-то заметное растворение местного населения начинается примерно с середины ХХ века. Жуны, кем бы они ни были, само собой растворялись в ком-то (или растворяли пришельцев), но уж совершенно точно не в китайцах. 10. Гумилев спутал Хань Синя и Лю Синя. Тут Васильев прав, а не прав Бичурин, за которым следовал Гумилев. 11. Таласская битва и эпопея Чэнь Тана и Грань Яньшоу. Васильев: ”Вопреки истине Чэнь Тан изображён здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н.э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханьшу» [22] — совершенно определённо свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. ” Во-первых, Биография Чэнь Тана совершенно определенно свидетельствует, что Гумилев был прав. Ханьский двор рассматривал этих господ как авантюристов и речь вообще шла об их казни. Более того, обнаруженные недавно отчеты ханьской пограничной заставы свидетельствуют о том, что поход против Чжичжи был предприятием южных сюнну и усуней, которые использовали ханьских офицеров как прикрытие цареубийства. Империя Хань не имела к этому никакого отношения, не желала убийства Чжичжи, хотя и в полной мере им воспользовалась. 12. Исчезновение динлинов с исторической арены. Динлины действительно упоминаются и позже. Но под разными именами (Чилэ и прочими). Здесь не ошибка, а скорее спорный вопрос. 13. Рабство у сюнну. Васильев отмечает противоречие - по Гумилеву “рабство сюнну знали”, но “признаков работорговли мы не находим”. Собственно, никакого противоречия тут нет. Рабство не непременно подразумевает работорговлю. Долговая кабала или плен, например, могут вести к рабству, но не подразумевают обязательной работорговли. Эпизод с пленными китайцами вроде бы говорит об обратном. Но во-первых, может быть трактован как “выкупили китайцев” (т.е. освободили), а во-вторых, относится скорее к рабовладению у цянов, что отмечается вполне широко в литературе. 14. Рассуждения о классовой борьбе у сюнну. О них у Гумилева не сказано, зато сказано у Васильева. Здесь дело понятное - сначала надо доказать применимость понятия класс, потом доказать наличие классов у сюнну (т.е. противопоставления групп людей по признаку отношения к средствам производства), а потом уж можно и противоречия искать. Ясно, что этого у Васильева нет. Зато критикуется борьба партий, красочно описанная у Гумилева, хотя партии-то как раз есть в источниках прямым текстом, тогда как с классами там туговато. 15. Соотношение цюэшэ и динлинов. Гипотеза Гумилева. На мой взгляд, Васильев прав, но вообще-то у Гумилева есть своя логика: он считал, что оба народа живут в одном месте. Это шаткое утверждение, но нельзя сказать, что голословное. 16. Усуни, лоуфань и байян потомки жунов. Ну, вот западные инородцы все жуны, если их рассматривать китайском понимании. Если считать жунов этносом, как думает Васильев, то утверждение Гумилева спорно. Не ошибочно, а спорно. 17. Отождествление лоуфань и байян с тангутами. Гумилев не пишет этого, он говорит, что они жили в одних местах. Так оно частично и было в Ордосе. В худшем случае это анахронизм. 18. “Инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н.э. была связана с перекочёвкой сюннуских племён (стр. 31). ” Гумилев понимает сюнну максимально широко, в имперском смысле. И в этом смысле его утверждение имеет право на существование. Поставь вместо “сюнну” выражение “предки сюнну” и под ним подпишется большинство археологов. 19. “Развитое кочевое скотоводство” на юге Гоби в конце II тысячелетия до н.э. Слово “развитое” может вызвать неудовольствие, но позиция Васильева о преобладании в степях к югу от Гоби “племен с осёдло-земледельческим укладом хозяйства” еще более уязвима. 20. “Отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой”. Это спорная гипотеза, но в те времена ее придерживались очень многие. Ничем не хуже всяких других предположений. 21. “Значительные трудности для читателя создаёт то обстоятельство, что в рецензируемой книге сосуществуют две различные системы транскрипций китайских иероглифов: система Н.Я. Бичурина, выработанная в первой половине прошлого века, и современная, общепринятая.” Это абсолютная правда. Но Васильев и сам пишет Кангюй. 22. Иногда встречаются и прямые искажения китайских имён и фамилий. Так, автор пишет «Ван Кай» вместо правильного «Ван Хуэй» (стр. 102), «По-ну» вместо «Чжао Бо-ну» (стр. 125) и т.д. Вообще-то Чжао Пону и есть. Это исчерпывающий список конкретных фактов из рецензии. Как хорошо видно, Гумилев был значительно более корректен в изложении фактов, чем Васильев. Гумилев, конечно, больше компилятор с точки зрения фактуры. Выше я писал, что его реальные достижения заключаются не в этом: Гумилев де-факто выделили новый исторический объект - Центральную Азию и рассматривал события как внутренне логические, а не как реакцию дикарей на поползновения высоких цивилизаций. Это очень много, мало кому такое в жизни дано. Однако Гумилев и в деталях вполне точен, пусть и с чужих слов. (А что есть предмет историка как не умение внимательно слушать чужие слова?)

Знающий человек Ибн Хальдун вообще давал правящим группировкам три поколения на вырождение. Так что уйгуры еще достойно продержались.

Ну, тогда надо уйгурских каганов поправить. А то они, бедолаги, считали, что их первым каганом был Бумын.

Что ж, как угодно.

Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи. На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары. Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.

Какие-то уехали, конечно, это же известно из разных мест. Просто уйгуров было много, их трудно в Восточном Туркестане поместить, если они сохранили бы свое традиционное хозяйствование. Такое количество на самом деле даже во Внутренней Монголии нельзя разместить, не хватит несущей способности пастбищ. Поэтому большинство оставалось на месте после военных поражений.

Я наверное неточно выразился. Таких цитат десятки. В них говорится о предках-потомках. Я же говорю об утверждения источника о прямом тождестве сюнну и уйгуров. Не "уйгуры происходят из сюнну", это же в конечно счете только мнение заведомо позднего автора. А "сюнну=уйгур", к тому же написанное во время, когда сюнну были вполне активны, а уйгуры только-только были зафиксированы. Таких источников я знаю два. Один собственно китайский в Вэйшу. Второй - уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где во всех случаях слово "сюнну" китайского оригинала переведено "тюрк" уйгурского текста. На это обратила внимание Л.Ю.Тугушева уже очень давно, просто не придала своему наблюдению особенного значения. Ясно, однако, что и текст Сюанцзана и уйгурский перевод очень поздние и свидетельство Вэйшу имеет значительно бОльший вес. Как показывают варианты китайских транскрипций, первоначально в слове уйгур была аспирация типа ɦ. Не знаю было ли такое зафиксировано для огур.

А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в больинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились. По языковой ситуации в ВТ дело такое. Как и почему меняется язык? По одной наиглавнейшей причине, если упростить. Из-за престижности. Престижность это не когда масса уйгуров приезжает в Кашгар после военного поражения. Это когда знающий уйгурский язык получает какие-то значимые преимущества. Например, знаешь язык - получишь должность градоуправителя. Нет - нет. Никто никого не будет преследовать, заставлять или еще чего. Все кому надо быстренько сами и выучат. Постепенно всех кому надо станет очень много и на этом языке начнут на базаре разговаривать. Эмпирически для смены языка в эпоху до массовых коммуникаций нужно примерно триста лет, тогда возникает ситуация эффективного двуязычия. Могла ли такая ситуация возникнуть в ВТ? Батюшки, да такое положение возникло даже в Кашмире! Много ли тюрок было в Кашмире? Явно не очень. Следовательно языковая ситуация мало что объяснет. Тюрки в ВТ были, видимо, очень давно. Можно полагать, что, например, владение Цзюйши (а это Турфан) говорило с сюнну на одном языке. И более того, по крайней мере, одно из владений между Семиречьем и Ташкентским оазисом также говорило по-сюннуски уже по меньшей мере со 2 в. до н.э. Поэтому а) ничего удивительного в частичном тюркоязычии ВТ нет и б) ни о каких массовых подвижках населения это само по себе не говорит. Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах.

Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет. Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила. Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.

Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.

Раньше, с 682. Уйгурский тоже Тюркский, да. Во всяком случае, сами уйгуры не считали себя отдельным государством, а думали, что они династийное продолжение этих тюрков. Это легко показать на текстах - у них была одна общая династийная легенда.

Уйгуры всяко пришли в Восточный Туркестан пораньше китайцев. Впрочем, китайцы и на слово Туркестан реагируют вполне нервно. Население ВТ вряд ли поголовно ощущало себя татарами. Во-первых, вот эти ощущения, "идентичности", они же сложные, их много может быть. Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бимаснком языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась. Вот у кого какая тут идентичность? Поэтому простых ответов тут нет. Есть какие-то указания, что ВТ (или какая-то его значимая часть) назывался в 9-11 вв. Дешт-и Татар, во всяком случае на Западе, но подробностей я не знаю. Просто не владею источниками. Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае. Арамейское письмо взялось от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. Его обычно называют несторианством, но это неправильно. Уйгурские начальники довольно легко меняли религии, потому что они же кроме прочего покровительствовали торговле. А общая религия означает, что можно поклясться общим божеством. Например, когда деньги доверяешь для караванной торговли. Поэтому когда были буддисты, они быи буддистами, когда манихейцы - манихеями. Когда в Западной Азии появились христиане - стали христианми. А потом онгуты привыкли как-то, потому что им уже не с кем было торговать, а в ВТ победил ислам, именно по этой причине.

Да со Второго Тюркского каганата и жили. Может, жили и раньше, но источники по этому поводу молчат. Скорее всего, по другому себя называли. Идентичность это про то, кем себя люди ощущали. Вот онгуты себя ощущали татарами. Это известно достоверно, поскольку есть (была, она кажется не сохранилась, но опубликована в лучшем виде японцами) надгробная надпись онгутского правителя, в которой тот назван "татар". Эпитафия эта сиро-тюрская, т.е. написана по-уйгурски арамейским письмом - читается очень легко и ошибки быть не может. Это в свою очередь значит, что властная группировка онгутов считала себя татарами и внушала это знание своим подчиненным, союзникам и врагам, поскольку погребение правителя есть исключительно важный акт: передача власти. Ясно, что их абсолютно не волновал разрез глаз или язык, правителей такие вещи вообще никогда не волновали и непохоже, чтобы они волновали их подчиненных. По крайней мере из источников этого не следует. Про тагарскую культуру я вообще ничего не понял. Это тут вовсе не причем.

Честно сказать, я ничего не понял. Вроде бы все слова знакомы, а смысла никакого не получается, как ни читай.

Ну, это уж сами решайте.

Коллеги, я на всякий случай напоминаю, что шивэй это современное литературное чтение иероглифов... А звучало это примерно как *ширви.

Теоретически может иметь, да. Точно я не могу сказать, просто не знаю.

Пара- это просто очень близкий родственник, но это два разных языка, у них есть устойчивые различия в базовой лексике. Прото- и пра- это разные предковые состояния одного языка. Пара- это синхронное понятие, а другие два - диахронные, относящиеся к разному времени.

Не получается. В период киданьского государства вообще никого не называли шивэй. Шивэй, примерно *ширви, это трансформация древнего сяньби, примерно *серби, которая к киданьскому времени полностью заместилась. А заместилась, в частности, потому, что ширви у киданей означало "раб", как нам любезно сообщают китайцы. В реальности, конечно, это был не "раб" (раб у киданей был ожидаемо богол), а вот как раз типа "человек из подчиненного народа". Не вполне полноправный - хана не мого выдвигать, в курилтаях не участвовал и т.д. Без голоса как бы, "наши пастухи", как говорили уйгуры про киданей, а чингизовы монголы про половцев. Кидани себя татарами не называли, это вообще тюркское слово. По крайней мере, поначалу его одни тюрки и употребляют, а уж потом все остальные. Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы. Монголоязычными татарами были вероятно мэнва шивэй. Не надо при этом забывать, что первоначально сяньби, а следовательно и шивэй, это географическое понятие, местность. Так называлась гора, или скорее участок горной цепи где-то в Маньчжурии. Я так полагаю, что это была какая-то часть Малого Хингана, наверное поближе к Амуру и до реки Нонни. Шивэй по одному этому не обязаны быть моноязычны: кто занял зимовку, и удержал ее законно, тот и шивэй. Они и не были, они же прямые родственники киданей. Но включали в себя и другие группы, ожидаемо тунгусов (большие шивэй, которых остальные шивэй просто не понимали согласно источникам) и монголов - видимо, вот этих самых мэнва, но возможно и других. Монгольский и шивэйский-киданьский были разные, но очень близкие, взаимопонимаемые.

Я когда-то очень подробно занимался этими шивэй, но почему-то мало что отложилось в голове. Шивэй действительно татары, но уже в тюркские времена эти татары были как монголоязычные, так и тюркоязычные. Я пытался доказать, что тюркское татар это не этноним, а название соционим, м.б. что-то типа федераты или, возможно, пограничники, но так и не смог толком это доказать ни на источниках, ни филологически. Опирался я, в частности, на то, что кидани по какой-то причине всячески термина татар избегали и я предположил, что возможно они сами, или значимая их часть, входили в состав "татар". И поскольку термин был непрестижен для носителей императорской власти, они его везде заменяли (но само слово они знали и употребляли в малом киданском письме). Татары Ганьсу и Восточного Туркестана явно были тюрками и самые западные из них явно и вошли в состав кимаков. А те, что в Ганьсу, жили под тибетцами, а потом тангутами, но сохраняли идентичность вплоть до монголов. Не мой период, конечно, оттого плохо держится в голове...

Это термин финна Янхунена, не очень точный, но общепринятый сейчас. Означает, что язык был отностельно близок к ныне существующему, но прямых потомков не оставил. Скажем, киданьский язык был близок к монгольским, хотя и обладал рядом специфических черт. Живых потомков киданьский не оставил, поэтому его называют парамонгольским.