Igor

Ну так и пишите, что это фантазии. Тут и раздел есть специальный для случаев, когда "приходится домысливать".

Это не история, это какой-то иной жанр.

Да ведь не надо тут думать. Надо просто знать или не знать. Про "Фунан" в Ханьшу ничего нет. Потому что это место в Камбодже транскрибируется Фунань, во-первых. Потому что впервые китайцы посетили его в середине 3 в. н.э. после падения не только Ранней Хань, которая описана в Ханьшу, но и Поздней Хань, которая описана в Хоуханьшу, во-вторых. Потому что написано это в Саньгочжи, в четвертых. Потому что написано не про сюнну, а про ху, в пятых. Хусцами в третьем веке назывались еще, например, сяньби. И, наконец, там попросту не написано, что письменность хусцеа "аналогична письменности царства Фунан", там написано сян юй - "напоминает, походит на".

Глупость ваш Паркер написал. Юэбань вполне прозрачно звучало как *Габан (с заднеязычным анлаутом), что может передавать этноним или название правящего рода типа Кабар, вполне известный.

Китайскими значками написаны, да. Но это, собственно, китайские печати, их выдали тем гуннским начальникам, которые административно входили в китайские государства. Но слова гуннские, конечно. Нет сомнений, что у гуннов была письменность, поскольку источники неоднократно описывают документацию, например, дипломатическую переписку или тексты договоров. Можно было бы предположить, что гунны пользовались китайскими знаками для фиксации своего языка. Более того, некоторые образчики таких надписей, видимо, найдены, но не идентифицированы как гуннские - это еще доимперский период. Сейчас очевидно, что китайцы умели довольно точно записывать фонетику - свои диалекты или иностранные языки - с помощью манипуляций частями иероглифов. Собственно, это и есть самый очевидный способ и мы видим его, скажем, в Японии, или в использовании шумерограмм, или когда в Средней Азии пишется на монетах МЛК, а читается ихшид. Может быть, гунны на каком-то этапе пользовались такой системой записи. Однако когда речь идет о более поздних временах, мы должны предположить у них алфавитное или слоговое письмо. Во-первых, сохранились остатки гуннско-китайского словаря в виде комментариев к Цзиньшу, нормативной истории династии Цзинь. Они записаны разными иероглифами, но при реконструкции все слова, кроме одного, начинаются на одну "букву". Это может значить только то, что был использован листок какого-то утраченного словника. Образчики таких словников, например, хотанско-тюрский и др., найдены в Дуньхуане и существование гуннско-китайского словарика выглядит вполне реальным. Во-вторых, руноподобные знаки у гуннов встречаются сравнительно часто, прежде всего в писаницах, правда никогда как тексты. Строго говоря, репертуар гуннских значков и тюркской руники совпадает процентов на 70. Особенно интересны детали НЕ-совпадений, из которой совершенно очевидно, что тюркская руника воспроизводит историческое развитие фонетики: -з- там получается модификацией -р-, -ш- модификацией -л- и др. забавные черты. Следовательно, руника была приспособлена тюркютами для своих нужд из некоей прото-руники, которая обслуживала язык - в частности - с ротацизмом и ламбдаизмом. Однако такой язык существовал в тех краях только в ранне-гуннские или даже в до-гуннские времена. У нас есть ненулевая вероятность рано или поздно обнаружить тексты на гуннском языке. Мы знаем об их существовании, например, о переводах на гуннский сутр и т.д. Как раз упомянутый здесь Цзюйцюй Мэнсунь был одним из великих спонсоров этого процесса и как раз он, в частности, начал сооружение дуньхуанских храмовых комплексов, благодаря которым у нас есть масса сохранившихся там документов на разных языках. Поскольку монахи там имели обыкновение прятать целыми библиотеками, то быть может что-то когда-нибудь и сыщется. Монах Фотудэн строго говоря не был из цзе, он был родом из Кучи, а по происхождению был, вероятно, из Сев. Индии. Его родным языком был один из пракритов, но был полиглот, как и все жители оазисов Туркестана. Говорил на южногуннском, конечно, потому что он всю жизнь среди них прожил.

Что за Мэн Сун такой? Если подразумевается Цзюйцюй Мэнсунь, то он вообще ничего не переименовывал. И даже не называл, потому что название Лян было присвоено владению человеком, которого звали Дуань Е. Название же Хэси вообще не может быть названием династии. Хэси означает всего лишь "К западу от Реки", а все династии назывались исключительно по последнему княжескому титулу первого государя. Вот Дуань Е был Лян-ваном, династия поэтому Лян. Лю Бан был Хань-ваном и династия Хань. Ван Ман был Синьду-ваном, а династия Синь. Ну, и т.д. Вплоть до киданей и чжурчженей, которые это дело слегка поменяли. Впрочем, может быть Цзюйцюй Мэнсунь что-то и менял. Может он вообще свое государство так не называл. Только ведь мы этого не знаем, у нас все сведения о том периоде из китайских нормативных историй. А эти истории знают династию Северная Лян и не знают государства Хэси. В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями. Мне тоже досадно за казахских школьников, но про Юэбань хорошо бы сначала просто складно написать. По источникам желательно. Неплохо было бы и к археологии как-то привязать. А потом уж, пожалуй, можно и про учебники думать. Я не очень понимаю, что это за договор 47 г. Хуханье попросил помощи Хань в 53 г. и в 51 г. прибыл с визитом в Чанъань. Хотя полного текста договора у нас нет, однако по отрывкам совершенно ясно, что Сюнну рассматривалось как независимое государство и шаньюи были совершенно независимы. Об этом говорится прямо и недвусмысленно, потому что там целая дискуссия была по этому поводу и эта дискуссия целиком запечатлена в источниках. При этом цели визитов шаньюев нам не очень понятны. Вполне возможно, что они в Чанъань по пути заезжали, из дипломатического этикета, а реальная цель визита была иной. Однако так же очевидно, что род шаньюя чувствовал себя именно что обязанным роду Лю, которые правили в Хань. Об этом также сказано абсолютно прямо в источниках. Потому что Хань помогла Хуханье преодолеть полномасштабную гражданскую войну и утвердиться на престоле. Когда Хань претерпела те же невзгоды при Ван Мане, сюнну тут же и написали, мол, вы нашему дедушке помогли, а теперь мы вашего узурпатора скинули. Дескать, теперь вы нам должны. Это прямая речь, ничего выдумывать не надо. Они же родственники все-таки были, там по другому отношения строились.

Факт уничтожения сил шаньюя Чжичжи не имеет никакого значения. Просто потому, что Чжичжи отправился в Канцзюй не просто так, а к родственникам. Эти родственники известны по источникам с 1 половины 2 в. до н.э. Чжичжи отправился туда, надеясь на их поддержку, и лишь потом договорился с правителем Канцзюя о браке с тамошней принцессой и действиях против Усунь. Это в любом случае значит, что некие гунны жили между где-то между Семиречьем и Ташкентом довольно давно.

Строго говоря, вассалитет сюнну при Хуханье и его его линии еще нужно продемонстрировать. Никаких ведь свидетельств особенных нет. Ну да, шаньюи прибывали ко двору и именовали себя "чэнь", т.е. подданый, других фактов вассалитета нет. Однако и это не бог весть какие факты. Например, шаньюи прибывали ко двору императора когда хотели. Один или два раза им отказывали под разными предлогами, но обычно с радостью принимали. Однако мы знаем, что вассалы в Хань не выбирали время императорского приема. У них там распорядок был и нарушение этого распорядка влекло за собой очень суровые кары. Ясно, что вассал не может назначать себе время приезда. Именование себя подданым нам известно из Ханьшу и других зависимых от Ханьшу источников. А вот палеография дает нам свосем другую картину. У нас ведь много печатей есть гуннских и там ясно написано "печать сюннуского князя такого-то" или что-то в этом роде. Вот когда сюнну впали в ничтожество после атаки сяньби, то и лексика изменилась - стали писать "печать ханьского князя сюнну такого-то", это уже 2-3 вв. н.э. Наконец, если обратиться просто к исторической реальности, то ясно, что держава Хуханье просто больше державы Маодуня и Лаошана. Намного больше. Раза в два. Юэбань же не упоминается просто потому, что исследований никаких нет, что у казахов, что у китайцев или русских. Государства Хэси никогда не было. Хэси это просто географический термин. Ашина не служили хуннам Хэси. Они были связаны с Цзюйцюй Мэнсунем и его кругом, который, конечно, был гунн по происхождению, но гуннами их тогда уже не называли. Связь тюрков и гуннов прослеживается очень просто - царский род гуннов входил в состав тюрков под своим именем. Особой роли не играл, но выделялся вполне.

Разные ведь все. Нет одинаковых кочевников. По типам кочевания есть очень много этнографических материалов и некоторое количество исторических. Если посмотреть на ногаев по книжке Трепавлова, то у них и побольше 1500 км было, от Мангышлака до Казанской ярмарки. Или в Большой орде от Крыма до Воронежа и Курска. В Монголии документально описано четыре типа кочевания, если я точно помню, кардинально различные. Очень примитивную, но рабочую схему нарисовал Эберхад, условно обозначив тибетский, монгольский и тюркский типы кочевания и связанные с ними типы общественной организации. В целом, кочевание в микроэкономическом смысле это сильно различные вещи в разных районах и с разным набором скота. Их объединяет одно - кочевое скотоводство давало очень быстро очень большие деньги. У нас ведь биографии есть этих богатеев с очень давних времен. Правда, с очень большими рисками каждый, грубо говоря, двенадцатый год.

У этой книжки неоднозначные рецензии. Но мне она в целом нравится. Я думаю, там хорошо описано то, что происходило в Маньчжурии (но не во всей Nomadic Inner Asia, как хотелось бы автору). Вообще говоря, это антропологическая интерпретация В.Эберхарда, только мнее обширная и более нюансированная. И уж точно более выверенная в сранвении с чифдомами Карнейро.

Термин "протогосударство-чифдом" использовал Л.С.Васильев для характеристики Шан-Инь и раннего Чжоу. Потом, действительно, использовали Хазанов и Куббель. Все это, как мне кажется, плохо переваренные чужие мысли с жутким шлейфом сопутствующих понятий - все эти реципрокности, престижные потребления и т.д. Никакой особенной объяснительной силы это не имеет, на мой взгляд. Не могу взять в толк, что нового для понимания привносит мысль о том, что мы назовем уйгуров чифдомом? Я однажды в шутку подробно выписал один японский сегунат в рамках чифдома. Все вышло занятно и очень складно и ясно, что умеючи этак любое общество можно описать. Это однако вовсе небезопасно. Например, когда Крадин описывает гуннов как чифдом, то он забирает с собой весь багаж вторичных концепций. А эти концепции очень просты. Поскольку чифдом не государство, то степень изъятия добавочного продукта не может быть высокой. Поскольку внутренних ресурсов нет, то взгляд вождей чифдома обращается вовне. Отсюда "удаленная эсплуатация" (это крайне неудачный перевод барфилдовского, а до того латтиморовского outer frontier, как я понимаю). И вот, гунны были вынуждены торговать с китайцами. А когда не было возможности торговать, то грабить. Отсюда и вся история. Однако тут вот какое дело... Как показывают раскопки, даже в пограничных районах гунны самообеспечивали себя - опубликованы очень подробные отчеты именно под этим углом зрения. Нет никаких указаний на то, что они вообще нуждались в китайских товарах или продуктах. Конечно, поток китайских вещей в степь должен был существовать и его фиксируют письменные источники, но археологически мы его находим больше в удаленных районах, в Иволге там или еще где, т.е. как materia exotica. Так мы и на Нижней Волге находим ханьские зеркала и в Парфии какой, тут вопросов нет, Шелковый путь на то и был придуман. Если же обратиться к письменным свидетельствам, то Хань, и тем более Цинь, конечно, выступают "грабителями" в гораздо большей степени. По крайней мере, в тех записках, которые до нас дошли. Не потому что Хань принципиально агрессивнее гуннов, а, весьма вероятно, потому что у Хань нужда в гуннских товарах была выше - из-за недостатка в тягловой силе и белковой пище. Таким образом, концепция чифдома не просто не соответствует фактам, но и прямо искажает историческую действительность. И потом. Существуют ведь и параллельные взгляды - политарные структуры Ю.И.Семенова, например. Или дико популярные в последнее время американские мысли насчет headless states. Кочевой феодализм Владимирцова, наконец. Отчего уж этот диковатый чифдом у нас возобладал, бог весть.

Все-таки я не вполне понимаю как применяется понятие вождество к гуннам. Вождество этимологически и есть государство, в русском языке это строго говоря синонимы. В русском языке ведь нет точного перевода англ. слова state (и соответственно итал. stato, исп. Estado, фр. état, нем. Staat), которые происходят из лат. status со значением "условия, уложения" (собственно, из status rei publicae). Переводчики термина вождество видимо исходили из того, что вождь звучит архаичнее государя. На самом деле вождь это позднее заимствование из староболгарского "ведущий, тот, кто ведет", а государь имеет, вероятно, индоевропейские корни со значением "вести во главе". Т.е. вождь и государь это по большому счету одно и то же. Само слово chiefdom, которое переводится как вождество, происходит не от того, что там командовали абстрактные chiefs, а от того, что там были chieftains, "мелкие командиры" или буквально капитаны. Прозрачно от вульг. лат. capitaneus "главарь" из лат. capitis, род.п. caput "голова" через ст.-фр. chevetain "капитан, глава, командир небольшого подразделения". Чифтенами англичане называли глав шотландских кланов, а их организацию называли чифдом. То есть chiefdom это очень специфический вид общественной орагнизации, свойственный, например, хайлендерам в Шотландии. Универсален ли этот тип социального устройства? Конечно, нет. Например, отличительным свойством чифдома был институт постоянных чифтенов. Если уж сделался начальником, то до самой смерти. Ну да, поди докажи, что кидани всех восьми прямо-таки приветствовали какого-нибудь Абаоцзи в его пожизненном статусе. В чифдоме ранг человека напрямую зависел от степени его родства с чифтеном. Ясное дело - у гуннов цзыцы ваном, "вторым человеком в государстве после шаньюя" как буквально говорит Бань Гу, был ябгу Чжао Синь, беженец из Хань. По нации Чжао Синь был, видимо, ицюй. Во всяком случае, ясно, что он вообще не был связан с семьей шаньюя. А вот, например, напрямую связанный с этой семьей будущий шаньюй Чжичжи пас себе овец, покуда его себе на беду его не вытащил братец шаньюй Хуханье. Очевидно, что самое прямое родство с начальниками карьере способствовало не всегда. Конечно, можно сказать, что чифдом это гораздо более широкое понятие. Что отдельные элементы могли быть разными. Но, вот ей богу, что за нужда в термине, которое можно трактовать как угодно широко? Совершенно ясно, что мы можем найти примеры чифдома в Восточной Азии. Тибетцы, например, довольно хорошо подходят. Абсолютно очевидно, что гунны вообще в эту коцепцию не вписываются. Это не рассуждение о том, сложным или простым было общественное устройство у гуннов, включало ли оно городские или земледельческие компоненты. Это рассуждение о том, что термин чифдом (а тем более ничего не говорящее вождество) вообще не подходит для описания гуннов. И для тоба, например, не походит. И для тюрков.

Мне кажется, это утверждение не соответсвтует доступным нам фактам. Гунны пережили всякие пертурбации за свою историю. Были и периоды chiefdom, например, когда часть их подчинилась сяньби. Однако назвать их "типичным вождеством" отказывается даже адепт этой гипотезы Крадин. Он называет их социальную структуру "суперсложным вождеством", что бы это ни значило. Это с одной стороны. С другой же, мне не вполне ясен мотив интродукции самого термина chiefdom, или, в неудачном переводе, вождество. Разве он что-то нам дает? Если мы назовем некое общество вождеством мы его лучше поймем? Ну, вот вы назвали гуннов "типичным вождеством", дальше-то что? Поймем мы, например, в чем отличие этой общественной структуры от, скажем, Ханьской империи? Учитывая, между прочим, что по формальным признакам эта самая гуннская структура, скажем, при шаньюе Лаошане, была устроена сложнее, чем Хань при его современниках. Сами ханьцы это осознавали, в рамках своего понимания государственного устройства, и специально это подчеркивали, сравнивая, например, с цянами или дунху. Третий аспект - "вождество, но еще не государство". Государство, да еще взятое в его ригористических теоретических рамках, не является ни единственной, ни наивысшей формой общественного самостояния. Например, государствами не являлись многочисленные древние греческие образования, устроенные, как нам доподлинно известно, вполне хитроумно. Государство у сторонников теории чифдома это такой специальный конструкт, обозначающий социальный механизм, свойственный некоторым земледельческим обществам. Там и когда гунны в таком аппарате нуждались, они его немедленно заводили - в Ганьсу, на севере Шаньси, в Ордосе, в Восточном Туркестане и т.д. Там и когда такого аппарата не требовалось, существовали иные, параллельные общественные механизмы. И наоборот, когда та же Хань выходила за рамки земледельческих обществ, она не пыталась воспроизведсти свой госаппарат, а создавала параллельные структуры, они назывались шуго. Такие структуры существовали и потом, иногда как дополнение (цзими чжоу при Тан, например), а иногда и как полноценные непересекающиеся системы управления, как при Юань. Поэтому, если мы все-таки понимаем под "государством" эту его специфически земледельческую форму, то мы должны отдавать себе отчет, что имперская организация гуннов типологически стоит выше ее. Она же ее включает как элемент, правда?

Это не перевод Ирк Битиг, а, как следует из названия (на 2 фото), какое-то "Похвальное слово Будде". Там, кажется, рифмы есть, то есть это что-то вроде оды или песнопения какого. Или, скорее, рифмованная проза, потому что размер по-моему не всегда соблюдается. Может, кстати, тоже оказаться редкой вещью - там характерные образы из Ланкаватара-сутры, которая только на китайском сохранилась. А впрочем, может и просто буддийская чепуха, я не очень разбираюсь. Во всяком случае, к Ирк Битиг отношения не имеет.

reicheOnkel, я очень вам признателен.

Я, в числе многих здесь, был бы вам крайне благодарен!

reicheOnkel, огромное спасибо за ваш труд. Не снимали ли вы мимоходом еще и статью про кидаритов из этого сборника?

Профессор, повторюсь, я не оценивал попытку Гумилева в терминах удачности или неудачности. Мне кажется, и я могу это доказать, что некоторые теоретические положения, на которых основывался Гумилев, скорее всего ошибочны. Значение Гумилева состоит в том, что он впервые а) выделил и б) описал историю Срединной Азии в ее полноте. Описания всяких степных образований были и раньше. Понимания того, что это единый регион (точнее, два субрегиона, тесно связанных между собой), не было. Подходы были (уже Дегинь, Бичурин, Де Гроот, неопубликованный Халоун, Грумм-Гржимайло, Эберхард), а исполнения не было. Это легко подтвердить. Все последующие за Гумилевым обобщающие работы по Степи несут и все родовые пятна гумилевских книжек. И у его немногочисленных последлвателей, и у его критиков. Например, вы совершенно правильно написали о недооценке болгар или, я бы уточнил, вообще западного движения степных людей. В качестве другого примера укажу на совершенно вопиющий факт того, что все работы по кочевникам начинаются с имперских гуннов. Хоть Кембриджская история, хоть учебник Султанова и Кляшторного, а хоть и курсовая работа заштатного ПТУ. Это потому что Гумилев ее так начинает. Потому что Сыма Цянь так написал, а Бичурин так перевел. Тем не менее догуннская история известна довольно хорошо. Да, она фрагментарна, но не более, чем китайская история того времени. Да, она описывает не всю степь, а лишь ьу, что прилегает к Китаю или составляет его часть. Собственно, историю ахеменидского Ирана, к примеру, мы знаем так же - история войн с греками и пограничные взаимодействия. То есть, гуннский феномен это чисто историографический продукт и его начало кроется как раз у Гумилева, в его влиянии на любой обощающий труд по этой теме. Разумеется, это только примеры, они не исчерпаывают всеъ тезисов, а служат лишь иллюстрациями. Надеюсь, теперь я более ясно изложил свою точку зрения.

Я и не говорил, что попытка удачная. Я говорил, что она первая.

Я, в общем, представляю себе и Самойловича, и Баскакова. Однако ж, это просто разные отрасли... Кто более ценен в бою, наводчик или механик-водитель? Лучник или меченосец? Гумилев создал единственный нарратив по истории Срединной Азии и сопряженных областей. Этот нарратив уникален в том смысле, что у Гумилева эта самая Срединная Азия выступает как самостоятельный субъект истории. Там возникают собственные исторические интенции, они реализуются собственными способами, это целиком и полностью самостояние в полном смысле этого слова. Конечно, он не привнес ничего нового как источниковед - он и языков-то толком не знал, кроме четырех-пяти европейских, и два-едва разговорного таджикского и волжско-татарского, т.е. самостоятельно работать с источниками не мог. Он просто привнес новый взгляд. Если Дегинь, или Бичурин, или Шаванн, или Бартольд, или Минорский, или Маркварт и т.д. рассматривали историю ЦА в самом широком смысле как отрасль истории китайской, или иранской, или мусульманской, то Гумилев выделил, обосновал и описал ее особое значение, движущие силы которой исходили от нее самой. Выделение в мировой истории таксона такого уровня абстракции само по себе явление чрезвычайное. Сейчас оказывается, что значение ЦА было попросту колоссальным и значение процессов этого макрорегиона мы только начинаем понимать. См., например, статью Андре Г. Франка The centrality of Central Asia и сопутствующую литературу для нового взгляда на проблему. Появление этих работ это прямое следствие английских переводов статей Гумилева в Венгрии и публикации в Кембридже его книжки про монголов. При этом, взгляды Гумилева сильно искажены его концепциями этноса и всякими прочими его идеями. Это вредные концепции и их влияние легко проследить по этому форуму: они практически присутствуют везде. У Гумилева этнос это дурно понятая кантианская монада, с ограничениями по сроку жизни. Как и всякая гипотеза она имеет евристическую ценность, как и всякая гипотеза она имеет границы применения. Гумилев это понимал (не вполне последовательно, но ясно отдавал отчет). Не буду вдаваться в подробности, разумный поймет и так. На мой взгляд, это короткое замечание ясно очерчивает вклад Гумилева в историографию. Этот вклад неоднозначен, но велик.

На этом месте я несколько даже оторопел... Как вообще пересекаются работы Гумилева с одной стороны, Баскакова и Самойловича с другой? Гумилев в исторических трудах попытался дать некое связное изложение истории Срединной Азии и всяких народов, ее населявших, за определенный отрезок времени. Таким образом, это поптыка генеральной истории макрорегиона. Не языков тюркских народов, а истории всяких народов, кто бы они ни были. Поэтому Гумилева при желании можно сравнить, например, с Cambridge History of Inner Asia, которая, впрочем, во многом была Гумилевым и вдохновлена (через ее составителя Дениса Шинора прежде всего). О результатх поптыки Гумилева можно всячески спорить, но только на поле, на котором он играл.

1. Гумилев описывал историю различных степных, а не одних только тюркских, народов опираясь не на китайские источники, а прежде всего на переводы Бичурина, Дегиня, де Гроота Лю Маоцая, а также изложение Грумм-Гржимайло. Это абсолютно очевидно из текстов Гумилева. При этом он призывал к критическому осмыслению текста и действительно это делал. Насколько ему позволяла подготовка и насколько это служило его собственным теориям. 2. Мугань - кит. 木杆, согд. Mwx'n - сомнительно соответствие с Мухан или Мукан, так как это очень позднее имя, оно фиксируется с 18 в. (у башкир) и с 19 (у казахов). Жанузаков производит его от сокращенной формы Мухамбет или Мукамбет соответственно, Саттаров от араб. muhhan “слуга”. Гораздо вероятнее соответствие формы Мугань форме Букан, реально зафиксированной византийскими источниками у тюрков (см. Моравчик, т.2, с. 108). Ср. также формы Букам у древних уйгуров и производные Буканай, Буканчи, вероятно, Букар и т.п. Букан также и название должности у уйгур. 3. Нет слова Мохеду, в китайском нет слога “хе” и Гумилев так не писал. Есть Мохэду или, придерживаясь более распространенного написания, Мохэдо 莫賀咄. Стандартная транскрипция имени и титула Багатур. Мухит же явно арабизм и вряд ли серьезно может рассматриваться как прообраз Мохэдо - с фонетикой проблемы, в ранних текстах не зафиксировано, явно арабское (т.е. позднее происхождение), бытование имени и титула у тунгусо-маньчжуров с самых ранних времен. 4. Шэлунь, кит. 社崙 для времен жоужаней звучало примерно как ʒ́alwin. Если предположить, что имя было тюркским по происхождению, то это должно было быть нечто похожее на булг. эпигр. Jalvi. Однако никакой уверенности, что жоужани говорили на какой-то форме тюркского нет. Сколь-нибудь древнего тюркского имени Шелун попросту не зафиксировано. Честно сказать, я и современного такого не знаю. 5. Тухэчжэнь 吐賀真 thóɣầćin в принципе можно свести к Тауке-жан (что за имя такое, кстати?), поскольку тауке “первенец” вполне достойный вариант для имени. Элемент -жан, однако, встречает трудности. Это не может быть жан “душа”, поскольку это слово новоперсидское, а для жоужаней мы бы встретили какой-нибудь пехлеви или согдийский. Старые форманты мужских имен -жан в значении “волк” (?) или “белый” (?) в сибирских тюркских совершенно определенно заимствованы из монгольских. Однако, скорее всего как во всех жоужаньских и тобасских словах последний слог здесь является суффиксом имени деятеля -чи(н). 6. Анахуань, вероятно имеется ввиду Анагуй, кит. 阿那瓌. Анахуань это так Бичурин прочел, потому что это чтение дается словарем Канси. Известно имя аварского начальника Anagaios, но я совершенно не понимаю, что это за имя Анакуан... 7. Хуань. Неясно, что имеется ввиду. Куан я тоже не понимаю, что это за имя такое, где оно зафиксировано? 8. Асянь-ше (стр. 29) – Асан-жан. Про “жан” см. выше. Шэ (не ше!) это стандартная транскрипция титула шад. 9. Моде – Медеу. Вероятно, имеется ввиду шаньюй Моду, который традиционно пишется как Модэ в ранней литературе (у Бичурина и его последователей, у Дегиня и т.д.) или Маодунь, как читается в современных китайских словарях. Медеу это очень позднее имя, встречается у казахов с 19 в., совершенно ясно происходит от арабского слова со значением “помощь”. 10. Не очень понятно почему Гумилев "славянский националист". Гумилев был человеком патриотичным, считал себя русским и гордился этим, но по воззрениям был интернационалистом.

Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь. Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство. Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр. Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской. Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций. Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну.

Уважаемые модераторы! Мне кажется, что дискутантов пора уже и к порядку призвать. Последние сообщения, вероятно, могут иметь какой-то интерес, однако к гуннам или сюнну не имеют ровно никакого отношения. Я бы, честно сказать, и вовсе их удалил, как пустую болтовню.

Чингизхан совершенно точно знал о сюнну, он упоминает о шаньюе Маодуне в письме Чаньчуню. Знал, конечно, по китайским сведениям, это видно по контексту упоминания. О тюрках сведений, кажется, нет, но отчего бы ему о них не знать? Эпитафии стояли себе, одну из них монголы, если не ошибаюсь, даже стесали по каким-то своим причинам. Или это были кидани? Но ясно, что при Чингизе было множество уйгуров, ганьчжоусских, туркестанских, онгутов и т.д. Уйгуры же себя считали такими же огузами как и тюрки, язык свой называли тюркским, имели вполне сложившуюся историческую традицию. И вообще себя от тюрков не отделяли, по крайней мере у них была та же самая версия генеалогической легенды. Поэтому Чингиз явно что-то там о тюрках должен был знать. Уйгуры о сюнну знали точно. Китайское слово сюнну они переводили тюрк или атлы тюрк, это известно из уйгурского перевода Сюаньцзана. Так как все некитайские этнонимы в этой книге именно что переведены, а не транслитерированы, а переводчик явно не был знаком с собственно китайской трактовкой, то ясно, что для уйгура, и весьма вероятно для тюрка, сюнну значило тюрк. В терминах того времени это означало, что по мнению уйгура тюркский клан Ашина был неким способом был связан с сюннуским кланом Сюйляньти. В общем, так оно и было.