Igor

Здорово! А "бессмысленных" нет? Типа "эни-бени"... Может у Вас рядом старики есть какие-нибудь? Это на самом деле самая архаичная часть языка...

Друзья, не могли бы вы поделиться как звучат считалки из вашего детства? Тюркские и монгольские приветствуются особо. Считалку нашел в одном буддистском трактате 6 в. Вот. гадаю с чем бы сравнить...

Яглакар, Была у меня таблица где-то, но так я ее и не нашел. Тем не менее. Есть две полезных книжки Пуллибланка на этот предмет: 1. Lexicon of Reconstructed Pronunciation in Early Middle Chinese, Late Middle Chinese, and Early Mandarin, например, здесь http://www.amazon.com/gp/product/077480366...glance&n=283155 и 2. Middle Chinese. A Study in Historical Phonology например, http://www.ubcpress.ubc.ca/search/title_book.asp?BookID=1496, Там вполне предметно.

Я только на китайском видел... Что-то вертится в голове, но сразу не скажу. Если что всплывет, то я сюда напишу. У Романа Храпачевского еще можно спросить. Он, кажется, занимается время от времени сопоставлением тогдашнего китайского и монгольских.

Так это я наврал. То есть в интернете-то лежит, но доступ только абонентам. Надо Вам через свою библиотеку действовать. Адрес http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 . Это Академия Синика на Тайване. Там внутри надо зайти на Dazheng xinxiu da zangjing 大正新脩大藏經 или Taisho Tripitaka. Поиск полнотекстовый, так что больше ничего не надо. Японцы вряд ли помогут сильно, книжки-то на китайском, да еще и на древнем.

Да какой там сто... Там побольше будет. Но это неважно, потому что все в лучшем виде лежит в интернете, нужно просто задать поиск.

Урянхаец, а кто таков Ю.А.? Зуев что ли? Так меня Игорь звать, не Юрий...

1. Переводов нет. И сомнительно, что будут. 2. Васильев давал транслитерацию в какой-то статье, перевода не давал.

Он был евреем, собственно.

Легко заметить, что под определение Шнирельмана попадают все национальные истории, в особенности истории периода становления национальных государств в 19 в. - немецкой, чешской, венгерской, русской и т.д. Нелишне помнить, что вся современная историческая традиция к ним и восходит. Сюда же попадет, например, такая историческая реальность как китайская, там тебе и миф, и закрытость дискурса, и отсутствие "общепринятых" методологий. Широко цитируемая статья Шнирельмана это образец псевдоанализа, а иначе - набор банальностей и общих мест. Мнение Кляшторного о существовании в VIII тыс. до н.э. индоиранской, балто-славянской, германской языковой семьи "и т.д." показывает лишь слабую подготовленность Сергея Григорьевича в сравнительно-историческом аспекте. Во-первых, это не языковые семьи. Во-вторых, индоиранская с одной стороны, а германская и балтославянская с другой - это явления разного времени. В-третьих, VIII тыс. до н.э. это время задолго до распада индоевропейской общности как таковой. Там были диалектальные различия, но кардинально иной типологии. Неразрывность тюркского этноглоттогенеза с востоком Евразии, Южной Сибирью и Внутренней Азией - это малозначащее утверждение, оно охватывает половину обитаемого мира.

А эти господа пишут по-русски? Я так понимаю, что Вы говорите сёгун, но пишете шоган, потому что в транскрипции будет the Shogun, так?

Да нет в том беды. Нравится Вам транскипция Хэпберна, очень хорошо, на ничм не хуже поливановской. И различий диалектных в Японии полно, о том спору нет. Но никто не скажет Шотокан, это невозможно по-японски. Так можно списать с транцкрипции Хэпберна, если читать ее "по-английски".

У кара следующие значения: 1. Пустой, порожний; холостой. 2. Пустой, напрасный, притворный, лживый. 3. Сухой. У самого знака в японском есть еще несколько чтений - ку, уцукэ, уро; а-, су-; муна-; сора. Чтения все относятся к общей идее пустоты. К Китаю ни малейшего отношения не имеют.

Это очевидная чепуха. Обозначение Китая в танское время было или Тан, или Чжунго-Тюгоку или, если уж по фамилии правящего дома, Ли. В Японии тогда литературным языком был китайский и ссылки на окинавскую специфику не принимаются... На всякий случай, никаких реальных свидетельств о существовании каких-то систем рукопашной борьбы в Тан не существует. Более того, есть свидетельства, что как раз в Китае-то их и не было. Или, точнее, они неизвестны из аутентичных источников.

Ronin1, Вы несолько раз написали, что каратэ это чего-та там китайское. Это какая-то ошибка. Китай по-японски Тюгоку. Вы, как легко можно судить, черпаете знания из английских книжек, это очевидно из транскрипций. Транскрипции, кстати, неправильные. Воля Ваша, но я был бы со всякими переводчиками осторожнее. У них обыкновенно излагается всякая безобидная чепуха, но и выдумок полно. Никаким способом по-японски нельзя произнести Китай как кара. Достаточно взглянуть в любой словарь.

Теоретически это вполне возможная конструкция... Часть уйгуров после 840 г. как раз бежала в Маньчжурию и следы их вполне различимы еще долгое время. Вплоть до маньчжуров. С другой стороны, если учесть, что нынешние уйгуры имеют к средневековым вполне двоюродное отношение...

Вообще-то, довольно значительная часть киданей имела уйгурское происхождение. Язык этой части вероятно был в какой-то степени монголизирован, но все же в ляоский период однозначно был тюркским. А кроме того, ранее сами кидани "были пастухами у уйгуров" и очень сомнительно, что их язык был так уж неизвестен.

Я могу ошибаться, но мусульман награждали специальным "Георгием", вместо креста там был восьмиугольный щит. Назывался кажется орден "За храбрость", не св.Георгия, он был приравнен к нему. Да и сомнительно, чтобы мусульманину дали св.Георгия, ни к чему это было... Если не запамятовал, с 1844 года такое повелось. Для высших офицеров кажется еще было георгиевское оружие. Из георгиевского в этих наградах тоже была только георгиевская лента.

Понятно. Е.и.в. Петр Алексеич Романов по такой логике был веротян наполовину греком и наполовину римлянином. Про родителей его я уже имел удовольствие писать - его мама тюркютка, а отец неизвестен. По ряду косвенных признаков он был тюрком, но доказать или опровергнуть это затруднительно по состоянию материалов. Бухарцем же он не был ни в каком поколении, так как фамилия Ань досталась ему от приемного отца. Да и у отца-то приемного она не была настоящей, а появилась как результат побратимства. По текстам можете показать, что название Аньси применялось для Бухары? Ссылки достаточно, я знаю тексты. Что ж, вероятно так. Но для конкретного бухарца или москвича такой подход несколько легкомыслен, правда? Сюаньцзана. Это утверждение не имеет оснований. Например, для времен Ань Лушаня значительная часть имен дуньхуанцев была тибетской, в смысле тангутской. Пожалуй, даже большая часть. Пожалуйста. Если Вы возьмете монографию Витфогеля и Фэн Цзяшэна о киданях (просто там приведены и тексты, и перевод), то увидите, что киданей без всякого исключения называют ху. Это южная Маньчжурия. Хусцами называют шивэй и си. Это севернее. Их НЕ (извините за тон) называют иначе: или ху, или этноним. Корейцев называли ху реже, обычно для них есть своя общая кличка мо. Но называли. Например, генерал Гао (имя запамятовал, который Талас арабам проиграл) называется ху. Ши Лэ другая эпоха. Его называли ху. Более того, его называли да ху - Великий хусец. И еще больше - он сам себя в прямой речи называл ху. Ши один и тот же для Ашина и Кеша. Это обычно первое, что пишут в монографиях о тюрках - приводят варианты этногенетического мифа, а потом фразу из Суйшу "тюрки это пинлянские ху". Буддизм свалился с неба. При первом императоре Сев.Чжоу (556-581) Юйвэнь Тае тюрки построили в Чанъани буддистский храм для обслуживания местного тюркского населения соотвествтующей конфессии. По годам ясно, что его построил каган Мухань (553-572). Там найдена стела, где в числе прочего сказано буквально следующее: "Тюрк, великий Ини Вэнь Мухань (нынешним) летом обратился к основанию (этого) храма. Это все было волей Неба." Постройка по всему была у тюрков доброй традицией, поскольку у китайского пилигрима Укуна, который ездил в Гандхару в 759-764 гг., мы видим, например, упоминание тюркского буддийского храма в Каписе-Баграме. Но это храмы, уже результат. А проникновение буддизма в тюркютскую среду тоже известно прилично. Мы знаме, например, что каган Таспар нарочно попросил императора Ци перевести на тюркский Нирвану-сутру. Перевод был сделан высокопоставленным чиновником (не монахом!) Ши Цином (Ши - то же, что у Ши Лэ) и представлен Таспару. Был ли это согдийский шрифт или руника неизвестно. Далее мы слышим про монаха из Баграма опять же. Он провел каке-то время в Чанъани и на обратном пути остановился у Таспара. Более того, там он встретил 260 китайских монахов, которые по дороге из Индии решали не ехать домой по причине войны. Так они мило проводили время в обсуждении дхармы. Так что согдийского влияния в этом смысле не слишком заметно. И даже больше - бугутский писец определенно использовал зороастрийские слова для передачи буддийских терминов. Абсолютно достоверно с опорой на тексты можно сказать, что несторианство есть результат практически одновременного воздействия неких сирийских людей на регионы вокруг торгового пути в Чанъань. И тюрки, и согдийцы восприняли его по историческим меркам единовременно. (Кстати, читать полезно "жители Туркестана и Согдаины", чтобы избежать этнических коннотаций.) Про манихейство, пожалуй, не буду писать, это долго и специально. Я так понимаю, на бугутском камне еще и санскритский вариант есть... Там и санскрит в официальном обиходе был? Paashaa, неразобранных монет в Трансоксании вообще-то дикое количество. К арамейскому, ясное дело, все восходит. Но там же наверное всякие промежуточные ступени были, нет? Впрочем, не буду настаивать, я просто высказал свое мнение.

Paashaa, 1. Как же Ань Лушань оказался согдиейцем? Мама у него тюркютка, папа - неизвестный юрист. Приемный отец носит китайскую фамилию Ань, причем это не первоначальная фамилия, а вновь принятая. (Я не вспомню сейчас первую, но это неважно). Напомню на всякий случай, что Ань это китайская фамилия, в том смысле, что ею китайцы именовали некоторую группу людей. Какую группу? Обыкновенный ответ - выходцев из Бухары. Это верно, но только отчасти, например, Ань Шигао, известный буддийский человек, не был согдийцем и не был из Бухары, это известно наверняка из его биографии. А кроме того, был ли премный папа Лушаня выходцем из Бухары? Ответ: не был, основные вехи его жизненного пути известны. Он и его предки обретались у тюрков все то время, что нам известно. Какой-то отдаленный предок приемного отца (так) Ань Лушаня мог быть выходцем из Бухары. И мог быть согдийцем. Или не мог. Кого только в торговом городе Бухара не водилось в те времена. Для городов, материальная культура которых засвидетельствована хорошо, как в Восточном Туркестане, характеран крайняя этническая пестрота и полиглоссия. Ань Лушань не был типичным тюркским военачальником. Он был типичным танским вельможей. Лушань был тучен, карикатурно толст и это вызывало насмешки (правда, скрытые по объяснимым карьерным причинам) его окружающих. Как типичный танский вельможа северных краев он был некитайцем-ху и опирался на группу преданных ему людей. Весьма вероятно, что связь Лушаня с "кешигом" была кровнородственной. Про тюрок в Средней Азии пишут все китайские путешественники, достаточно перечесть Бретшнайдера. Обыкновенное выражение "население состоит наполовину из тюрков, наполовину из Х". Обыкновенно на месте Х пишут хусцы, порой реальное название. Собственно, это послужило основой для гипотезы Шавана-Пелльо о соотношении ху и согдийцев. Может и так... Но тогда выходит, что согдийцы жили не только в Согде, но и в Византии, Северной Индии, Маньчжурии и Корее. Новая историческая общность согдийский человек. 2. Наличие фамилий Ань, Ши и всяких других соотносится с названиями областей и в самом деле широко применялось к выходцам из них. Однако далеко не факт, что Согдиана была населена исключительно этническими согдийцами. Напротив, уже для 2 в. у нас есть ясно засвидетельствованный факт обратной миграции явно тюркоязычных народов из Средней Азии в Восточный Туркестан и далее в Северный Китай. Ши Лэ, например, был гунном и его семья эмигрировала из Ташкентского оазиса, отсюда и китайская фамилия. А кроме того, у нас есть множество фактов, когда "согдийские" фамилии носили явно не согдийцы. Например, фамилию Ши (другой иероглиф) носили выходцы из Кеша и предствители тюркского рода Ашина в Китае. Для северных варваров использовался ряд названий - ху, бэйди и фань. Ху было самым генеральным. За примерами же ходить далеко не надо. Тюрки по версии Суйшу являются хусцами из Пинляна. 3. Есть манихейские, буддистские, несторианские, конфуцианские, даосские тексты на тюркском, а равно и Ирк битиг - гадательный текст, относящийся, вероятно, к какой-то собственной системе представлений. Если использовать Вашу логику, то тюрки и уйгуры были родоначальниками, или по меньшей мере главной движущей силой всех этих традиций. Что по всей видимости не так. 4. Доказательная сила гипотез отличается от степени их распространения. Наличие Бугутской стелы говорит о бытовании согдийского письма в Первом каганате, но ничего не говорит о генезисе восточной руники. Согдийское письмо применялось и во время широкого бытования собственно руники. Следовательно, ее применение было признаком не письменной культуры тюрков в целом, а ценностной характеристикой одной, вероятно обособленной группы. Например, рано отюреченных согдийцев, или манихейцев особо злостного склада, или еще кого. Отдельной, противопоставленной по некоторому признаку группы или страты. И не может Бугутская надпись ничего сказать, потому что отличия руники от согдийского письма очевидны. И, как предметно показано у И.Л.Кызласова, эти отличия не могут быть сведены только лишь к модификации согдийского для нужд тюркской речи. А кроме того, нет нужды говорить, что сущестовало немало систем письма, рядоположенного и согдийскому и рунике - не читаемая ныне нумизматика ЦА дает нам массовый материал такого рода. Логичнее было бы предположить, что и согдийское, и тюркское письмо, а также руноподобные надписи на монетах восходят к одному источнику, который еще предстоит определить. Причем terminus post quem "прото-руники" можно определить довольно точно: наличие явно греческих графем явно выводит нас на эллинистические культуры Тохаристана и Бактрии 3-2 вв. до н.э.

Кстати... Мой словарик дает значение "ночь" для xšapan (а также xšafna), не "сон". Развитие fn - qš (p - qš) все же не так уж тривиально.

Согдийцы, ясное дело, были заметными людьми, спору нет. Тем не менее... Ань Лушань не был согдийцем. Мы знаем про его маму, она была тюркютка, и знаем про его приемного папу. Папа носил фамилию Ань и такую фамилию носили выходцы из Бухары. Это не этническое понятие, а вовсе территориальное. Население Бухары тогда наполовину составлялось из тюрков, так по крайней мере говорят китайские пилигримы. Поэтому сказать кем был приемный папаша Лушаня мы не можем. И потом, у него ведь родным языком был тюркский, он же переводчиком карьеру начинал. Ань Лушань не считал себя тюрком, это точно. Так и огузы не считали себя тюрками, и сеяньто, и кыргызы... Собственно, тюрками только тюрки в узком смысле и считались. Шесть хусских округов вовсе не отсылает к согдийцам. Это Пеллио с Шаванном как-то написали, что дескать в танское время хусцами наывали преимущественно согдийцев. Потом это повторили несколько раз и теперь считают установленным фактом. (Кстати, "преимущественно" все-таки не означает "все", а то Э.Пуллибланка или С.Г.Кляшторного почитаешь, так-таки "все" и выходит...) На самом деле, хусцами называли всех - киданей и других обитателей Маньчжурии, народы к северу от Стены, обитателей Ганьсу, всех туркестанцев, персов и индийцев. По каждому случаю можно привести примеры в текстах. Хусцами называли и тюркютов. Выше приводилась фраза про простодушых тюрков и хитрых согдиейцев. На самом деле не очень понятно, откуда в переводе согдийцы взялись вообще... Во-первых, хотели бы сказать, что все согдийцы подлецы, так бы и написали: "Сутэ жэнь даоцзэй е". Или как-то в этом роде. Согд по-китайски это сутэ, а не ху. А во-вторых, там выделительная конструкция и всю фразу в принципе надобно было бы читать как "тюрки в сущности народ бесхитростный, но попадаются среди этих хусцев такие выжиги, что хоть святых выноси." Что там еще? А буддизм, манихейство и несторианство... Вообще-то, пожалуй, многовато для одного народа проповедовать три религии. Они же торговцы были преимущественно, религия для купца означает, что подписи под контрактом можно верить, что клятвы буду соблюдаться. Это требует некоторого единообразия в верованиях. Это воины могут верить в разных богов. То, что мы знаем про согдийцев, говорит о том, что они по всему были буддистами. Но, вероятно, относительно поздними. Происхождение тюркской руники из согдийского, как я понимаю, есть чистой воды гипотеза. Согдийские буквы Бугутской инскрипции ничего не объясняют: тюрки писали по-согдийски или согдийскими буквами и после датированной руники. Это означает, что согдийская графика или язык были значимы для какой-то определенной группы тюрков, и все. Некоторые на кхарошти писали, и по-китайски, и что с того? Все, что я тут написал не означает, что согдийцы не влияли на тюрков или еще чего-нибудь такое. Напротив, я считаю, что взаимное влияние тюрков и восточных иранцев было даже больше, чем обыкновенно принято полагать, и что оно относится к более раннему времени. Я думаю, что у нх был такой симбиоз. Но крошки со стола все равно надо смахивать...

Эльтебер, в книжках пишут много чего. Сомнительно, чтобы насильственной баптизацией занимались в 16 в., для первой его половины это вообще невероятно, а вторая половина, кажется, была слишком бурной для проповеди и представлена в основном не мирной проповедью, а массовыми выселениями татар и колонизацией их земель. Первая четверть 17 в. тоже не слишком удачное время. Сначала боролись с поляками и всякими прочими людьми. Начиная же со второй половины, как известно, начался процесс, именуемый расколом, который в конце века принял вполне инстиционную форму. Было бы странно, если бы церковь - вполне синодальная о ту пору - заставляла татар крестится двуперстием. Меж тем, кряшены как раз так крестятся. Собственно, для оценки процессов воцерковления татар у нас есть документы Казанской епархии и прочих миссионерских учреждений, а также ряд обобщающих работ, в частности, книжка миссионера (и тюрколга) Ильминского. И вот успехов-то никаких не отмечено, а напротив говорится о значительной пропаганде татарами ислама в среде марийцев, чувашей, удмуртов и мордвы. И потом, как вот они их насильственно крестили-то? Непонятно...

Как же это кряшены были насильственно крещены в 18 в.? Они ж старообрядцы...

Ну, увидеть наверное можно здесь... Да встретится можно. нет проблем. А что за вопрос, собственно?