Igor

Вкратце, по недостатку времени. Чэнли разумеется тэнгри. Тэнгри же без сомнений общеалтайское, при этом монг. может быть вторичным заимствованием, но в монгольских эта основа есть и собственная. Надо иметь ввиду, что по мнению О.Мудрака, современное тэнгри это контаминат двух общеалтайских основ - одна со значением "клятва" и другая со значением "небо, небесный свод". Именно по этому, например, у тюркских слов два фонетически несводимых рефлекса, как отмечал еще Пелльо. Между прочим, если шумер. дингир действительно связано с алтайским, то оно может быть только заимствованием из какого-то алтайского в шумерский, не наоборот. Ср., напринер, яп. тэнри - один из божков в синтоизме - т.е. тенгри существовал, вероятно, до выделения японского из алтайских и соответственно задолго до фиксации шумерского. Чэнли гуту. Здесь смешная история. Это из комментария одного восточно-ханьского человека, не помню как звать, кажется, Шао Ин. Он читал во 2 в. н.э. текст про сюнну. Рядом проходил один гунн. Тот говорит, дескать, слышь, чэнли гуту чего такое? Гунн говорит чэнли гуту тяньцзы е. Т.е. чэнли гуту это император. Император по-китайски, ясное дело сын неба, это буквальное значение иероглифов. Но в Хань буквально это слово так уже никто не понимал, тогда было очень секулярное время и в божественное происхождение императора уже давно никто не верил. Поэтому является ли гуту словом сын еще надо доказать. Но даже если является, то если мы вспомим, что -т- это обычное замещение иноязычного -л- в любых позициях, то до слова огул здесь совсем недалеко (транскрипция гуту будет как-то вроде гвала или квала).

Напрасно Вы, уважаемый tmadi, все принимаете на свой счет. Это я так, по большим площадям, так сказать. Но у Гумилева нет теории пассионарности... Гумилев вводит в обиход новый таксон - этнос, и приводит граничные условия этого применения этого таксона. Получается этнология, новая предметная область. Есть и другие способы выделения общностей, например, государство или религия. Есть другие способы определения этнической составляющей, вроде народа у Геродота, или народности-нации как социального конструкта в вульгарном марксизме, или этносе как воображаемом сообществе. У Гумилева этнос выступает как целокупная единичность, как системная популяция. Поскольку этнос есть категория историческая, т.е. имеет начало и конец, то Гумилев вводит понятие энергии. Энергия как понятие обладает собственным набором условностей и Гумилев прибегает к гипотезе (не теории!) пассионарного толчка, первичного импульса. Толчок это то, что формирует этнос. Мы ясно видим, что этносы, в рамках тех граничных условий, которые придает им Гумилев, именно что возникают. Совершенно неважна природа этого толчка, и даже правильность самой постановки вопроса неважна. Потому что пассионарная гипотеза играет абсолютно подчиненную, второстепенную роль. В еще большей степени мы не знаем, например, природы гравитации или иных слабых взаимодействий. Мы выделяем некоторый элемент и анализируем-синтезируем всякие взаимодействия. Правомерно ли это? Это другой вопрос. Мы же можем рассуждать в терминах истории государств. Теперь, когда кто-то рассуждает о том, что построение неверно, потому что неверна одна из гипотез, ограничивающих это построение, то он лишь расписывается в непонимании методологии науки. Например, космологическая теория Большого взрыва не располагает вообще ни одной работающей гипотезой природы этого явления. И это ничего не отменяет, потому что мы видим реликтовое излучение, эффект Допплера и пр. Об юэчжи, сколько я помню, Гумилев собственного мнения не высказывает, а повторяет Лауфера что-ли. Рассуждения его ничуть не более фантастичны, чем, например, взгляды С.Г.Кляшторного о гигантской империи юэчжи от Ганьсу до Пазырыка. Чакырым же и бурдж я даже индентифицировать не могу. Ну Бурдж пусть будет нечто мамлюкское или половецкое, а чакырым-то что? Явный призыв к чему-то неизвестному... В любом случае, Гумилев был аккуратным человеком и об истине в последней инстанции он никогда и не помышлял. А и проблемы-то нет. Считалось, что динлины есть некое европеоидное племя и что это удивительно. Но, во-первых, это не удивительно. А во-вторых, динлины были не более европеоидны в сравнении с их окружением. Как это не принимали? Мы сейчас про кого говорим? Тангуты это тюркское название минягов, в государстве Си Ся это была правящая страта, чернологовые, большинство населения составляли уйгуры и всякие прото-тибетские и прото-монгольские люди, входившие ранее в состав туюйхуней. Правящей фамилией в Си Ся были Тоба и есть все основания полагать, что это те самые Тоба, которые вполне активны были в Китае. Кто из них не принимал участия во внутрикитайских пертурбациях? Ни одного слова похожего на вероятно я не употребил. У Вас к нему идиосинкразия?

Пару замечаний, с вашего позволения. Я бы поосторожнее критиковал Гумилева. У него, ясное дело, хватает всяких ошибок - у всех генерализаторов их много, это свойство базового материала, на переводах же работают разной степени верности. Однако ж, я отлично помню диспуты в ВГО в Ленинграде, когда Гумилев побивал оппонентов из ЛО ИВАН и Востфака как младенцев. Это было просто смешно наблюдать, Гумилев приводил длинные цитаты из Бичурина, Маркварта или Шаванна наизусть и способен был в одной реплике привести сотню имен или дат. Не преувеличиваю - именно сотню. Участь его противников обыкновенно была довольно жалкой. В кабинетах, задним умом, впрочем, они были необыкновенно остроумны и изящны. Собственно, я сам далеко не последователь Гумилева, но справедливсти ради... Языков не знал, да. Он знал только европейские, татарский и разговорный таджикский. И не прикидывался, что знает, а приводил ссылки. Если же писал отсебятину, то отмечал - вот, гипотеза... И правильно делал. "Динлинская проблема" - общее место в европейской историографии первых семидесяти лет 20 в. Хороший обзор есть в специальной статье Отто Менхена-Хельфена. Влияние и.е. народов на чусских маней - вполне легитимная тема. Во-первых, у них была зона контакта через Ба и Шу с северо-восточной Индией (см., кроме прочего, замечание Чжан Цяня о торговых связях Чу в ханьское время). Во-вторых, правящий клан Чу - выходцы с севера с ясно выделяемой степной изобразительной традицией. Где была эта "степь" - в Южной Маньчжурии, Ордосе, коридое Хэси или даже в Южной Сибири остается предметом дискуссии. Если помнить, что Чу это по крайней мере восемь археологических культур, то связь одной из них с и.-е. можно предположить с весьма ненулевой вероятностью. Ди в старое время было две штуки - 氐 и 狄, читалось по-разному. Вторые ди создавали вполне приличные государства в Чжаньго, вроде Чжуншань и Дай. Гумилев их не путает (он, кстати, и юэ не путает, не след добавлять лишние ошибки) . Первые ди вероятно напрямую связаны с тангутами, если помнить, что тангуты имеют довольно сложную композицию. Создали, как было уже указано, еще несколько эфемерных княжеств. Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов.

Штаны по-древнетюркски будут юм (ём). Возводить "шаровары" к иранскому источнику представляется сомнительным, потому что существуют рано аттестованные семитские слова, вроде арамейского сарбалин "штаны", арабского саравил и т.д. Это продуктивная основа для одежды и ясно происхождение от сар- "покрывать". (Ср. также , например, тюркское сар- "обертывать".) Семитские шаровары есть, например, в книге Даниила, включая греческий перевод и Вульгату. Вообще в арабской народной традиции считается, что саравил начал носить еще Сулейман. Надо также отметить, что персидские шаровары зафиксированы поздно, кажется только в новоперсидском, и в современном виде похоже являются заимствованием из арабского (ср. разг. араб. шарвал с метатезой в персидском). Вероятнее всего, мы имеем дело с миграцией очень древнего культурного термина, происхождение которого пока не установлено. Слово может быть и иранским, конечно, но для этого нужно а) показать его раннее бытование в иранских, б) зафиксировать сходную по фонетике и значению основу в индо-иранских и в) очень желательно найти индо-европейскую основу. Индоиранское отражение, возможно, можно увидеть в словах вроде индийских сар- "кусок ткани", но маловероятно, что скифы носили именно штаны из ткани, а не дубленной кожи.

Поскольку с пугу из гуннского предсказания мы, кажется, разобрались, то возьмемся за телэсских пугу. Эти люди появляются в источниках довольно поздно, уже в тюркское время. В то время болгары уже длительное время находились существенно западнее любых китайских интересов. Чтобы это доказать, обратимся к одному раннему тексту, в котором фигурируют и пугу, и болгары одновременно. Речь идет об одном отрывке из Суйшу, в котором толкуется как раз о тэлэ. Суйшу была написана Вэй Чжэном в 629-636 гг., и сведения соответственно относятся большей частью к 6 в. 铁勒之先，匈奴之苗裔也，种类最多。自西海之东，依据山谷，往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、韦纥、拔也古、覆罗并号俟斤，蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓，胜兵可二万。伊吾以西，焉耆之北，傍白山，则有契弊、薄落职、乙咥、苏婆、那曷、乌讠雚、纥骨、也咥、于尼讠雚等，胜兵可二万。金山西南，有薛延陀、咥勒兒、十槃、达契等，一万余兵。康国北，傍阿得水，则有诃咥、曷昚、拨忽、比干、具海、曷比悉、何嵯苏、拔也未渴达等，有三万许兵。得嶷海东西，有苏路羯、三索咽、蔑促、隆忽等诸姓，八千余。拂菻东则有恩屈、阿兰、北褥九离、伏嗢昏等，近二万人。北海南则都波等。虽姓氏各别，总谓为铁勒。 "Предки телэ были потомками сюнну. Родов и племен у них великое множество. К востоку от Западного моря они непрерывно занимают обширные горы и долины. К северу от реки Дуло (Талас) обитают пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло, также именуемые сыцзинь (или цицзинь), мэнчэнь, тужухэ, сыцзе, хунь, хусе и другие племена. Боеготовых войск около 20 тысяч. К западу от Иу (Хами) и к северу от Яньци (Карашар) близ отрогов Белых гор (хр. Актаг) живут циби, болочжи, иде, супо, нахэ, уху, хугу, еде, юйниху и другие. Боеготовых войск около 20 тысяч. К юго-западу от Золотых гор (Алтай) обитают Сюэяньто, Чжилээр, Шипань, Даци и другие. Войск больше 10 тысяч. На севере от Кан (Самарканд) на берегах Адэ (Итиль, Волга) живут Хэси, Хэса (Хазары), Боху (Болгары), Бигань (Печенеги?), Цзюйхай, Хэбиси (Кыпчаки), Хэцо, Суба (Сабиры), Емо (Емеки), Кэда и другие. 30 тысяч отличных солдат. К востоку и северу от моря Дэни (Дингиз, Каспийское море) располагаются Сулуцзе, Саньсу, Емецу, Лунху и другие племена. (Войск) восемь с лишним тысяч. К востоку от Фулинь (Византии) есть Эньцюй, Алань, Бэйжуцзюйли, Фувахунь и другие. (Войск) почти 20 тысяч. К югу от Северного моря (Бэйхай, Байкал) обитают Дубо и другие. Хотя названия племен и родов различаются, но вместе все они называются Телэ." Легко заметить, что пугу фигурируют а) отдельно от боху, б) совсем в другом месте, в) транскрибированы по-иному. Следовательно, нет особенных оснований рассматривать пугу как транскрипцию слова болгар.

Никак. Это транслитерация.

В чем же особенная проблема с пугу, уважаемый профессор? Давайте обратимся к тексту и предметно посмотрим, что нам сообщают. Текстов с записью гуннского стишка у нас три, обыкновенно берут отрывок из цз.95 Цзиньшу, к нему обратимся и мы. Сам текст такой: ...及曜自攻洛陽，勒將救之，其群下鹹諫以為不可。勒以訪澄，澄曰：「相輪鈴音云：「秀支替戾岡，僕谷劬禿當。」此羯語也，秀支，軍也。替戾岡，出也。僕谷，劉曜胡位也。劬禿當，捉也。此言軍出捉得曜也。 ...И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь (городу). В его войсках предостерегали (от похода), считая, что не стоит выступать. (Ши) Лэ попросил совета у (Фоту)дэна. (Фоту)дэн ответствовал: "Оба гонга (на пагоде) издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. Сючжи это армия, тилиган значит выходить, пугу - титул (вэй) Лю Яо у хусцев, цюйтудан означает схватить. Это (все вместе) значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо." Пугу, как следует из текста, является вэй 位, у которого в этом смысле есть значение 1. трон, престол и 2. титул, звание, чин, положение вообще. Лю Яо был шаньюем и основателем династии Ранняя Чжао, то есть императором, хотя китайцы ту династию не слишком признавали. Но это ханьцы не жаловали, а северные люди, хусцы, претензий к титулу не имели, как не имел их, скажем, Ши Лэ, который, победив Лю Яо, династию свою тоже назвал Чжао. Следовательно, пугу это не просто титул, а нечто приложимое к персоне сына Неба. Сделав из нашего текста такое предположение, мы можем обратиться к примерам того же рода. И легко обнаружим вполне многочисленные следы того, когда весьма подходящее слово бёгю в значении "мудрый, прозорливый; превосходный, наивысшего рода" было атрибутом титула кагана у тюрков, а затем у уйгуров. В рамках этой логики понятно, что пугу вряд ли означает болгар. (Разумеется, в терминах народной этимологии такая связь вполне могла быть и она даже отмечена у ибн Фадлана, когда тот приводит связь болгар-биляр со словом ученый. явно исходя из корня биль "знать, разуметь".)

Булоцзи и его дериваты действительно довольно хорошо подходят для транскрипции болгар: 部洛() *бо-лак-() с разными третьими слогами. У меня где-то были выписки по ним, правда, сейчас я не могу их найти. Вкратце, булоцзи были неким образом связаны (или являлись другим названием) народа ицюй или цзиху. Народ этот древний чрезвычайно, его начала довольно хорошо прослеживаются до примерно второй половины 1 тысячелетия до новой эры. Затем он стал одной из составных частей сюнну, но идентичности своей очевидно не потерял. В тобасской династии Северная Вэй выходцы из этого народа носили фамилию Булугэнь и считались представителями сяньбийской аристократии (как многие сюнну), обыкновенно они были всякими генералами. Они и потом составляли часть северокитайской аристократии - фамилия их сократилась до Бу и прослеживаются они по меньшей мере до Тан, а вероятно и позже. Конечно, эти поздние *болгары есть уже часть китайского мира, хотя происхождение и разные аффиляции никогда не забывались. К сожалению, я не видел пока подробных работ по булоцзи-ицюй-цзиху, а мои собственные изыскания слишком отрывочны, чтобы делать такие выводы. А вот, кстати... Этот гуннский стишок. Ши Лэ, с которым говорил юэчжи Фотудэн, был, как известно цзе. Цзе - это сокращенное название, полное имя их было цзеху (или сицзе - западные цзе, потому что они были из Средней Азии). Цзеху и цзиху - близкие омонимы не только сейчас, но и тогда. Следовательно, "гуннский" стишок гипотетически фиксирует для нас речь тогдашнего болгара. Если это, конечно, не юэчжийский язык. Что же касается пугу 僕骨(古) *бук-кот(ко), то связь их с булоцзи по меньшей мере призрачна. Утверждение проф. Симеонова про пугу попросту неверны. Пугу зафиксированы гораздо позже не только 3 в. до н.э., но и 5 в н.э. Пугу были народом из объединени Телэ, самым северным из них, тогда как булоцзи обитали существенно южнее, например, в нынешней провинции Шэньси. И входили они в состав уйгурского объединения, а потом в сеяньто. Телэ безусловно были близкими родственниками сюнну, на то у нас есть прямые указания текстов, но ни в какой степени их нельзя смешивать. Кроме того, нельзя забывать о существенной временной разнице между булоцзи и пугу. Могли ли булоцзи и пугу быть связаны общим происхождением? Разумеется могли, но эту гипотезу надо специально доказывать. И кроме того, несмотря на то, что "булоцзи" отлично походит для реконструкции "болгар", эту связь тоже еще только предстоит показать, хотя бы в виде непротиворечивой гипотезы, если уж нет прямого свидетельства текстов.

Не вполне понятно можно ли считать кит. содо - *сагдак гуннским словом. Это слово встречается еще раз в источниках - в Таншу - и на этот раз оно называется цянским. Поход, собственно, был не на китайцев. Ши Лэ готовился к сражению с Лю Юаньхаем. Оба гунны, только один из Ташкентского оазиса, а другой из Северного Китая. Пугу по китайской глоссе не имя, а название типа генерала. Уважаемый проф. Добрев, в китайском тексте все-таки существует перевод и перевод этот совершенно однозначно трактуется как "армия", не полководец. Кроме того, в китайском языке того времени уже начали вырабатываться определенные правила транскрипции иноязычных слов. В рамках этих правил китайский знак мог соответствовать слогу, а мог обозначать лишь часть слога, прежде всего инициаль. Примеров такого рода полным полно в буддистских словарях. Неясно поэтому правомерно ли вообще восстанавливать в сючжи формант деятеля -чи. Добавление общего порядка. Вообще-то, стишок этот произносит Фотудэн, обращается он к Ши Лэ. Ши Лэ в источниках называется цзе, это среднеазиатская отрасль сюнну. (Ряд современных исследователей цзе относят к ираноязычным людям.) Фотудэн же, человек, который это все произносил, по национальности был юэчжи, не гунн.

Надеюсь, Илья, что лингвистика последнего слова на этот счет еще не сказала. Тем не менее реконструкции звучат как гунна (или грунна), 'асуэн, нгаттэ. Нужно помнить, что это а) гипотезы, условные, хотя и довольно близкие реконструкции и б) иноязычные транскрипции. Поэтому буквальной точности ожидать, конечно, нельзя. Для сюнну у нас есть согдийская фиксация начала 4 в. (некоторые считают, что конец 2 в.), которая уверенно приводит нас к этнониму "гун". Относительно второго слога несколько выше в этой теме был небольшой обмен мнениями. По усуням также была маленькая дискуссия здесь же. Вероятно, делать какие-то окончательные выводы еще рано. Весьма возможно, что этноним юэчжи в 3-2 вв. до н.э. читался несколько иначе, а иероглифы были подобраны скорее по значению, нежели по действительному звучанию, т.е. обычная фонетическая реконструкция здесь не подходит. Такой оборот дела естественно сильно затрудняет какие-либо гипотезы.

Не вполне понятно ожесточение по поводу формы "солтан". Эта форма, разумеется, неприложима к сказке Пушкина, но вполне зафиксирована у Афанасьева, довольно любого полного его издания. Более того, форма "солтан" зафиксирована ранее, гораздо ранее Пушкина. Например, в "Слове о полку", см., например. Менгес 1979, сс. 128-129 с вполне приемлемым списком литературы. Известны и фамилии от этой основы образованные, например, епископ Иосиф 2 Солтан, не говоря уж о казацких лидерах и прочих поздних персонажах, включая и современные. (Не даю ссылок, ибо интернет ими изобилует.) И наконец, татарская сказка о Солтане датируется 14 в. http://kitap.net.ru/kyatib.php .

Почему Юань и Сун я коротко изложил. Мин - это династия, которая не умела справляться с собственными женами. Тан - династия не вполне китайская, по мнению ряда современников и вовсе не китайская. Из литературы тогдашней дошли только стихи, а проза, вроде пинхуа или цзаюй успеха у последующих поколений не имела и как жанр не сохранилась. А вот сунские бицзи или юаньские рыцарские романы или драмы напротив не только что сохранились, а вполне себе составили фундамент китайской прозы. Про партию я помню, только принципами этими не руководствовался даже в самые залихватские времена. Я и комсомольцем-то не был, какую уж партию слушать. Никаких особых претензий на наследие Чингизхана китайцы вроде бы не высказывали. И во времена Мао тоже. Это такая страшилка для внутриСССРовского потребления - про учебники школьные с мифическими картами и прочие страсти-мордасти. Про КПК не знаю, современный Китай меня не слишком привлекает. Если Вы так говорите, то Вам лучше знать. Лизоблюдов там хватает, впрочем, это верно. Так их везде хватает.

tmadi, ни один китайский историк - справедливо это или нет - даже и не подумает рассматривать Юань как явление монгольской цивилизации. А кроме прочего, Сун-Юань - это время когда сложились все современные основы китайской культуры. Язык, например. Или литература. Или театр. А что же до Тан... Ну, Тан. Чжоу вот, тоже неплохо. Или Хань, чем хуже? На самом деле Сун-Юань это высшая точка истории китайского общества. Ну вот, к примеру, реальная заработная плата даже сейчас не приблизилась к тогдашнему уровню. (Понимая, что и в Сун, и в Юань тоже были всякие времена). А богатым и сытым людям и про душу как-то легче думается, и книжки легче писать.

А Вы, дорогой Уральский казак, читаете вообще-то, что я пишу? Какой-такой тезис я выдвинул? Где там про потери во время завоевательных войн? Мой тезис прост как мычание - "спорить насчет гуманности монголов не буду, но сунцы считали тяглое население, а юаньцы податное. При Юанях тяглое население возросло (податное упало из-за всяких статистических причин). К монголам это отношения не имеет, просто был демографический взрыв, но справедливости ради, при монголах население возросло." Посмотрите нарочно, это расположено на этой же страничке, чуть выше... Впрочем, неважно. Вы упомянули о ссылках и цитатах, но ссылок-то, собственно, не дали. Не беда, я сделаю это за Вас. Из упомянутых Вами англоязычных писателей никто не занимался населением Юань монографически. МакЭведи и Джонс вообще не синологи, хотя и вполне достойные демографы, у меня вот постоянно в работе Colin McEvedy and Richard Jones, "Atlas of World Population History". New York: Penguin, 1975. Джон Дюран - автор обзорной статьи Durand, J. D. 1960. The Population Statistics of China, A.D. 2–1953, в Population Studies, Vol. 13, No. 3 (Mar., 1960), pp. 209-256 - это достойная статья, но все-таки всего четыре десятка страничек на два тысячелетия как-то не очень солидно. Отто ван дер Шпренкель в самом деле известный синолог, только занимался он большей частью социальными структурами Мин и Цин (кроме статьи про Бань Гу и Бань Бяо), Вы вероятно имеете ввиду его статью Sprenkel O. B. van der. Population statitics in Ming China // Bulletin of the school of Oriental and African Studies. 1953. Vol. XV. Pt.2. Это хорошая статья, мы сейчас к ней вернемся, но заметьте сразу в ней идет речь о династии Мин, это несколько позже. Надо, однако, сразу сказать, что статья ван дер Шпренкеля в фактической части замещена монографией Хэ Бинди (Ho Ping-ti. Studies on the Population of China, 1368-1953. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1959). Китайские книжки уж не привожу, чтобы избежать обвинений. Ну вот, обратимся только к книжкам из вашего списка. Перепись 1290 г. показала наличие 58 834 711 душ в составе 13 196 206 дворов. Это вроде немного, во время расцвета Сун было под 20 млн дворов и под 100 млн человек. Но при Сун считали всех, а монголы а) пренебрегали арендаторами и батраками (а было их полным полна, хозяйство-то было латифундиальным), б) отдельно считали целые социальные слои, и они в общую перепись не попадали и в) не сумели толком посчитать вполне населенные районы, в особенности на юге - время все же послевоенное. Да и то сказать, 20 млн дворов при Сун - это во время расцвета. А под конец, там было что-то вроде длительной войны, пара разрушительных изменений русла Хуанхэ и еще кое-что, вроде тотального голода. Вернемся теперь к статье любимого Вами ван дер Шпренкеля. На странице 293 он приводит данные минской переписи 1391 года. Тогда было зарегистрировано 10,7 млн. податных дворов, где было зарегистрировано 56,8 млн. тяглых. Чжу Юаньчжан считал по-монгольски, учитывал не всех. Шпренкель на стр. 326 вполне обоснованно демонстрирует, что это заниженное число, что народу было значительно больше, оценочно миллионов 80. Но позвольте, там ведь, во-первых, была такая небольшая крестьянская война и стлкновения с Юань, а во-вторых, и это очень существенно, в Китае только что закончилась эпидемия бубоной чумы, унесшая около 30 млн жизней. Это значит, что население в конце Юань было миллионов эдак 100-110. Однако ж, последние годы Юань тоже не были особенно счастливыми, народ тоже голодовал и прирост был отрицательный. Таким образом, в годы расцвета Юань население объединенного Китая было еще больше, скажем, вдвое против того, что говорит нам перепись 1290 года, и оно превосходило сунские показатели, наивысшие для всей предыдущей истории Китая. Следовательно, демографические потери монгольского нашествия не имели разрушительного действия, вероятно, они не были настолько велики, как утверждает сложившееся мнение. Потери, вне всяких сомнений были, но их количественную оценку я, пожалуй, оставлю более профессиональным людям. Вот Вы, например, можете такую оценку составить? Было бы любопытно.

Я уж не полезу сейчас Захарова смотреть, он где-то в закромах у меня... У меня был чей-то диссер китайский, могу прислать, там подробно все. Почту гляну сейчас, что-то она глючит в последнее время.

У меня нет своих особенных расчетов, я не занимаюсь специально Юань. Однако, в связи с другими своими интересами меня занимает историческая демография Китая и поэтому я прочел несколько монографий и какое-то количество диссертаций на этот счет. Если угодно, я их могу припомнить. По понятным причинам, это почти все китайские или тайваньские работы, кроме одной японской. Если же специальные книжки Вас не заинтересуют, то есть коллосальный труд 中国人口通史, две с лишком тысячи станиц в формате ин фолио, вернее сказать таблиц в этом формате, где каждая (!) цифра имеет ссылку на источник. Цифры эти вполне поддерживают тезис о возрастании населения при Юань. Про потери китайцев во время монгольского завоевания я вовсе не говорил. Они, потери, несомненно были, но их влиянием на общую численность население Китая можно пренебречь. На всякий случай... Китайские историки рассматривают - и, замечу, вполне справедливо - Юань как наивысший - наряду с Сун - взлет китайской цивилизации и в этом они несколько отличаются от российских ученых. Быть может по этой причине китайский подход к подосчету потерь меньше подвержен влиянию всяких идеологем и больше опирается на данные источников.

Ничего подобного. Население при Юань росло практически непрерывно и оно превосходило сунское и объединенное южносунское и цзиньское. Для этого даже не надо читать никаких особенных западных исследователей. Кризис конца Юань - это кризис относительного и абсолютного аграрного перенаселения, тезис широко известный и подтвержденный как свидетельствами современников, так и многочисленными исследованиями последних двухсот лет.

Роман, спорить насчет гуманности монголов не буду, но сунцы считали тяглое население, а юаньцы податное. При Юанях тяглое население возросло (податное упало из-за всяких статистичеких причин). К монголам это отношения не имеет, просто был демографический взрыв, но справедливодсти ради, при монголах население возросло. Могу доказать, если хочешь. (Имеется ввиду первая половина Юань, ясное дело).

Песня Ибрагимовым написана и это факт, который зафиксирован автографом, а равно и специальными на этот счет исследованиями. Береза как символ русскости вообще появляется после реформы 1861 года, это очень прилично зафиксировано в литературе. Береза - сорное дерево, оно появляется после вырубок, а в естественных условиях растет почти исключительно как подлесок и на опушках массивов. В средней полосе, соответственно, в значительных количествах появилась только после массового перехода помещичьих лесов (и массовой же их вырубки) в крестьянское пользование после Великой реформы. См., например, специальные работы проф. Щапова по этому вопросу. У татар крепостной земли не было, была государственная, и лесопользование было несколько иным, включая, очевидно, и березу. Что же до песен, то, например, автор "народной" песни "Ой мороз, мороз" - наша современница (вероятно жива и по сию пору, ) и жила (живет?) в Оренбургской области. Песня ее была написана лет 50 назад. Примерно тогда же была написана, к примеру, "народная" испанская песня "Бесаме мучо". История обыкновенно интереснее, чем представляется на первый взгляд.

Собственно, это заметил еще Йозеф Маркварт в старой статье о команах сто лет назад. Кажется, со ссылкой на кого-то еще более старого или устную консультацию синолога, уж не помню точно. Встречается это слово относительно поздно, в источниках суйско-танского периода, т.е. условно с 6 в. при описании прежде всего всяких народов, обитавших в Южной и Западной Маньчжурии, вроде шивэй и киданей, т.е. преимущественно монгольского и тунгусо-маньчжурского круга. Однако возможно, что мохэдо-багатур лишь совпадение: есть два похожих титула, мохэдо и мохэфу, в которых, как очевидно, был какой-то общий формант мохэ-. С некоторой натяжкой его можно отождествить с иранским бага, но в сущности это чистый произвол, никаких текстуальных оснований для такого вывода нет. Напомню, что мохэ (другими иероглифами, но с такой же точно фонетикой) это общее обозначение предков чжурчжэней и маньчжур примерно с 3-4 вв. н.э., до того было сушэнь. Вполне допустимо, что мохэ - *Mang-gul это обозначение людей (формант -l как раз указывает на людскую общность из Mangu, т.е. района Большой реки, или Амура (или Сунгари) на тунгусо-маньчжурских наречиях). Тогда -до и -фу будут обозначениями каких-то местных должностей или, что менее вероятно, титулов. А кроме того, есть все основания предполагать, что багатур в иранских есть заимствование из тюркских, кроме очевидных обратных заимствований, как, например, в азербайджанском.

Лирообразная тамга зафиксирована также в иньшаньских писаницах. Отличие ее от тамги, приведенной Кузнецом, заключается в том, что нижних отводных черт две, а не одна. (Собственно, на писанице это верхние черты, но форма в целом идентична). Иньшаньская тамга относится к сюннускому времени.

Что ж, возражения Ваши, уважаемый проф. Добрев, мне понятны. С другой стороны, если у нас есть этот перевод, а точнее перевод каждого слова в отдельности и затем отдельно всей фразы в целом, то отвергать такой материал можно только имея достаточные основания. Не так уж много у нас материала по тюркским языкам 4 в., чтобы просто разбрасываться такими свидетельствами. Пуллибланк и в самом деле не знает ни тюркских, ни кетского, он и сам об этом пишет прямым текстом. Отчего уж у него возникла такая причуда с сопоставлением сюннуского и кетского мне не ясно. Даже из текста его статьи такой вывод слелать невозможно, ведь там нет ни одного позитивного утверждения по его собственной гипотезе кроме двух замствований, одно из которых заимствование из тюркских. А к тому же он сопоставляет современное слово с собственной реконструкцией - такого презрения к методологии трудно было ожидать от крупного ученого. Китайские старые книги до последнего времени были вообще единственным источником по древним народам тюркского круга. Болгары, ясное дело, ушли на запад раньше собственно тюрков. Возможно, впрочем, ушла только часть болгар. Или часть болгар вернулась на прежние земли. Ведь движение 2-4 вв. это обратное движение из Маверранахра. Это еще предстоит прояснить. Цитата из моего поста, которую Вы привели, относится, в общем, к другим событиям. Я там пишу о людях, которые были связаны родством. Или по крайней мере осознавали общность происхождения, возможно лишь воображаемую, но оттого не менее значимую. Добрая половина китайской аристократии имела степное происхождение, я это могу документально показать. Статистика. Я провел - провожу, это длинный процесс - практически полный разбор китайских источников на предмет выявления сюннуских глосс. Всего их под тысячу, из них примерно 600 ясно определяемые как сюннуские. Некоторые имеют перевод и следовательно могут быть рассмотрены как истинные глоссы. Перевод. Я не буду особенно защищать свой перевод, он в общих чертах не сильно отличается от того, что делали фон Габен, Рамстед и Базен. Скажу только, что рассматривать надо не современные чтения иероглифов, а те, которые были в 4 в. Например, вот как реконструирует их Пуллибланк: siu'-cie thei'-lei'/ let-kang bok-kuk/yok giou-thuk-tang (lei'/ let- и kuk/yok это возможные вариации прочтения одного слога, а не два слога.) А кроме того, нужно учитывать некоторые особенности китайской транскрипции, они разные для разного времени. Например, в некоторых случаях китайский слог не читался полностью, а только транскрибировал анлаут. Это можно посмотреть, например, в буддистсикх словарях, где значения санскритских или пракритских слов нам известны. Значение tïlït- *"выводить" я извлек кажется из Этимологического словаря Дж.Клосона. Ср., например, др.-т. "тиликлиг" - "ведущий поиск".

Там ведь в китайском тексте есть прямой дословный перевод, Вы, дорогой проф. Добрев, на него внимания совсем н обращаете?

Где, в каком тексте какого периода кыркыр принимает значение красный? Восстановление цзянькунь как кыркыр принадлежит Сергею Яхонтову, не Эдвину Пуллибланку. Пуллибланк очень хороший китаист, тут спору нет, но он совершенно не знает тюркских. Собственно, он сам об этом пишет. Следовательно, и к доказательствам его на это счет надо относиться с опаской. Как, впрочем, и ко всяким другим доказательствам.

Чудесно!