Igor

demon, не надо отвлекаться, большинство пусть себе считает как ему, большинству, угодно. Давайте по Вашим пунктам, Вы же их сами привели и сами же вызвали дискуссию, правда? Ну, вот и не надо про всех. Гуйшуан-Кушан не единственная версия. Единственная пока версия это то, что Гуйшуан это одно, а Кушан совершенно другое. Время не совпадает - Гуйшуан это 2 в. до н.э., а кушаны на сто с лишним лет позже. Место не сопадает - Гуйшуан это то ли Фергана, то ли Бадахшан, а кушаны это долин Кабула, Пешавар, Кашмир. Что такое логика событий я не знаю, пусть совпадает. Название не совпадает. Гуйшуан в то время звучало как kwэssraŋ, не больно то похоже на кушан. Как это аланы и ясы одно и то же? А зачем два имени? И не надо никаких защитников тюркоязычия - это Ваш тезис.

1. Ясное дело, мы же не знаем на самом деле на каком языке говорили кушаны. Может на иранском, может на тохарском, а может и на другом. Не знаем и все тут. Народ Бактрии, между прочим, говорил еще и на греческом. А народ Гандхары - сердца Кушанской державы - говорил на пали. 2. Еще раз надписи в целом не расшифрованы и я бы не ожидал их быстрого прочтения. Работают пока не специалисты, а специалист, причем специалист вполне определенного профиля.

Что ж, Куча так Куча. Только юэчжи не жили никогда в Куче. Юэчжи жили "между горами Цилянь и Дуньхуаном". Цитата Ваша говорит только то, что она говорит - некий князек из местности Гуйшуан по имени или под титулом Цюцзюцюэ (так!) объединил еще 4 владения. Там нет ни слова про юэчжи. и ни слова про язык. И на всякий случай... Тохарский Б нам известен, конечно. Только на тысячу лет позже юэчжи и на полтысячи с лишком позже кушан. Там кроме Канцзюй существовало довольно много всякого народу. Усуни, например. Саки. Юэбань. Тюрки. Уйгуры. Да мало ли кто. Текст газеты давайте постмотрим, а потом уж будем делать выводы. Пока же вывод очень простой. Находка не опубликована должным образом, академическое ее описание не доступно, отдана она одному узкому специалисту. Не международной группе ученых, лингвистов и археологов, а одному человечку, пусть и хорошему. В приличном академическом обществе такое отношение к эпиграфике категорически не приветствуется.

1. Здесь мое мнение не имеет значения. Мы обсуждаем Ваши тезисы по Вашему же предложению. Вы выдвинули тезис и Вам надлежит его доказывать. Вы говорите, что Гуйшуан это Кушан? Отлично. Докажите. Не сумеете - снимайте Ваше утверждение. Или скажите, что это гипотеза, которая Вам нравится. Другим она может не нравится, это их право. Но тогда это не аргумент, а предпочтение. 2. Другие участники форума скажут за себя сами. Я же задал Вам вопрос, какое отношение венгерский словник 15 в. имеет к аланам? Где там слово вообще "алан"? 3. Зачем же Вы приводите аргумент, который не имеет к делу отношения? Мне непонятно.

Все это очень хорошо. Но. 1. В Шицзи не сказано, что да юэчжи подчинили Бактрию. Это просто неправильный перевод. На самом деле там сказано, что да юэчжи первоначально подчинились, а уж потом захватили власть. Но это неважно, потому что про язык и этническую принадлежность да юэчжи факт завоевания или подчинения нам ничего не дает. Пример: властителями Ирана последней тысячи лет были практически одни тюрки да монголы. О населении Ирана один этот факт ничего не говорит. Отождествление кушан и гуйшуан - гипотеза, основанная на одной лишь схожести слов. 2. Нет сомнений, что слова из ясского словника похожи на некоторые осетинские слова. Мы вправе предполагать, что предки осетин широко участвовали в монгольских походах и вероятно могли попасть в Венгрию около 13-14 вв. Но какое отношение все это имеет к аланам? 3. Во-первых, не дешифровщики, а Симс-Вильямс, очень хороший специалист по иранским языкам. Дали бы тюркологам, они б там тюркский нашли. А дали бы семитологам - арамейский. Буковки-то арамейские, так ведь. Или вот, к примеру, на территории Тюркского каганата в тюркское же время находят довольно много согдийских записок. Тюрки, по Вашей логике, были согдийцами?

Тут нечего особенно опровергать. 1. Никаких юэчжи-кушанов в природе нет. Есть юэчжи и есть кушаны. Их связь не доказана. Юэчжи не жили в Западной Монголии, они жили на севере Ганьсу. Мы не знаем на каком языке говорили юэчжи. Не известно, кстати, на каком языке говорили кушаны - тексты у них на пракритах, монетные легенды на греческом, подвластные им народы говорили на своих венакулярах. 2. Ясский словарь 15 века быть может относится к аланам, а может быть и нет. То, что известно точно, так это то, что он не имеет отношения к аланам рубежа эр. Просто по логике развития языков. Неизвестно является ли слово алан обозначением народа, или социальным термином, который вообще не имеет этнической окраски. 3. Неизвестно является ли находка в Казахстане канцзюйской. Неизвестно является ли язык находок индоевропейским.

Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть. Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.) Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался. Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять. Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э. Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков. Примерно так.

Да как же его критиковать, если там живого места нет? Ну, вот буга Ваш... Подумайте, при чем тут исландский? Где та Исландия и как ее можно увязать с тюрками? На самом деле это слово ностратическое, звучавшее примерно как *пукур со значением скот, т.е. такое, которое использовали и алтайцы и индо-европейцы. Русское "пасти", например, отсюда происходит. Исландия, вот же ж... Чего там еще совсем уж очевидного... Эшкак это, вероятно, заимствование из семитских др.-егип. шк, копт. сег. Почему заимствование? Потому что эти формы диминутив "ослик" , также как лат. аселлус "ослик" было заимствовано в германские языки в виде полной формы. Если идти дальше, то в семитских это в свою очередь пришло из шумерского или эламского. Но мы туда не пойдем, это все специально очень... Морин никаким способом не может быть заимствованием из и.-е. Потому что эта основа *мар-о или *мар-к-о встречается 1) только в германских (в романских заимствование из германских, славянские поздние заимствования из монгольских) и в других и.-е. не встречается, то есть это не и.-е. слово и 2)употребляется в узком терминологическом значении "боевой конь", обычный конь в и.-е. будет *экво-, а специальные термины как раз заимствуются легче всего. Таким образом, это напротив заимствование из какого-то алтайского языка, причем заимствование на уровне германского единства. Грубо - сер. 1 тыс до н.э. Я б на месте сторонников тюркоязычия причерноморских скифов размахивал бы этим аргументом как флагом - они ж как раз на юге Украины и должны были контактировать для такого заимствования. Ну, и так далее. Я ж говорю, там живого места нет. Это такой простой способ - находим похожие слова да и объявляем их индоевропейскими. Почему? Непонятно. "Потому что есть в исландском". А если в японском есть? По поводу скифов я как-то высказывался, повторюсь и теперь. Вопрос о языке скифов в широком смысле от Добруджи и Токая до Хингана (и даже до Алтая, и даже до Урала) вообще не имеет смысла - совершенно ясно, что это разные народы. По разным отдельным племенам можно спорить, но я думаю, что определенных результатов добиться нельзя и все гипотезы будут равноправны. Потому что из имен собственных и культурных глосс нельзя добиться ничего определяющего. У современных индоевропейцев вообще нет индоевропейских имен. Ну, вот Ульф есть у немцев и еще может парочка. А так семитские да поздние греко-римские, т.е. вторичные заимствования. Я, к примеру, склонен думать, что геродотовы скифы, те, что были рядом с греческими колониями в Сев. Причерноморье и западнее были германо-балто-славянами, причем ближе к германской части. Это, впрочем, такая же гипотеза, как и остальные, ничуть не лучше. Ясно, что какая-то часть саков была ираноязычной, амиргии, например (но не потому что они "поклонялись Хаоме", мы этого не знаем), скорее всего это предки мунджанцев и их родственников. Насчет территорий к северу от Сыр-Дарьи я бы не был так настойчив. На мой взгляд, в скифское время там была, среди прочих, какая-то многочисленная алтайская группа, очень близкая к тюркским, но не тюркская. Возможно это ее следы мы видим в частности и западнее - на Сев.Кавказе и к востоку от Дона, причем довольно рано. Не могу сказать насчет скифского времени, но в сарматское они определенно уже там. (См. также сказку про морина чуть выше). Но может быть это еще какой-то алтайский, ныне не сохранившийся. Тюркюты получили титулатуру от а) жужаней и тоба, б) тохаров, в) восточных иранцев г) китацйев и разумеется до переселения на Алтай. Кочевники, хоть тюрки, хоть иранцы, хоть монголы не создавали национальных государств, они создавали империи. Язык не важен, и происхождение не интересно, важна лояльность суверену. Немного утрирую, просто для сокращения места. Диглоссия - обычное явление, устройство по военно-административному, а не этническому принципу - разве не это мы наблюдаем повсеместно для государств ЦА? Ну, вот кыпчаки после монголов: разве там есть хоть что-то близкое первобытному состоянию? Это же взбитые сливки, эмульсия, кипящий слой. В антропологии я не спец к сожалению, это у кого-то опытного надо спросить. Однако ж, у индоевропейцев и алтайцев один языковой предок. И он был скорее всего "европеоидом" (неточный термин, просто для иллюстрации).

По Тоба. Как всегда здесь надо избежать обычной ловушки - все эти объединения по-видимому никогда не были монотонны в этническом или языковом плане. Они могли такими становиться, если существовали по 500 лет и обладали какой-то внутренней развитой ситемой передачи информации, но для Тоба это не проходит. Т.е. мы говорим об этнической принадлежности табгачей, который явно из монгольских или тунг.-ман. земель и койне, которое в подвластных им землях было в ходу. Ясное дело, они могли не совпадать. Чтоб долго не рассуждать, приведу пример. Среди истинно табгачских глосс есть одна показательная. Она существует в трех формах. а) китайский перевод - лан "волк", б) чину (в другом месте чина) и в) фули. Две послдених табгачские слова, ясное дело какие, не стоит даже утруждаться реконструкцией. Выводы тоже понятны.

Карлгрен значительно устарел, его приводят потому что а) это распространенный и потому легко проверяемый источник и б) потому что почти все изменения в сравнении с его системой закономерны. Изменения же большие потому, что восстанавливать инициали трудно. Для финалей есть рифмы. Там тоже есть проблемы, но относительно небольшие, на уровне дифтонг-умляут и т.п. Поэтому две последние реконструкции независимые Старостина и Бакстера в этой части практически одни и те же. Для инициалей же требуется чистая реконструкция, что, понятно, увеличивает поле произвола. Со времен Карлгрена найдены кой-какие методики, приложены внешние сравнения, более или менее отработана сино-тибетская модель - и фонетические значения инициалей претерпели изменения. Кроме того, оказалось, что в китайском была развитая система префиксов и инфиксов, т.е. то, что раньше принималось за отдельные основы, на самом деле было вероятно, проявления социолекта или еще чем-то подобным. Если это предположение окажется верным, то нас ждут всякие изменения, по крайней мере для древнейшего этапа китайского. Если Вы обратитесь, например, к чувашским материалам, то обнаружите как раз частичное совпадение датива и аккузатива. Я не готов подробно это здесь рассматривать, но как раз расширительное употребление дательного представляется вполне ожидаемым. Собственно, перевод должне звучать как "захватишь, пожалуй", так это Кононов трактует, не вспомню сейчас как переводит Текин, но что-то очень близкое. Ага, понятно. Но все же, когда по Вашему распались пермские? Да полно их, я просто не готов списки выкладывать. Ну, например, еще у Хирта был цинлюэ/кинграк для священного меча. По нарративам - 11 в. до. По бронзе - около 6 в. до. Вполне рання вещь.

Да тут не некоторые версии Ереемеева нужно критике подвергать, а почти все, за исключением титулатуры и еще кой-чего по мелочи.

Про направление заимствования есть исследование Семереньи 1977 года. Я очень давно читал, но там примерно такие доводы. 1. Неустойчивая форма слова в и.-е. 2. И.е. протеза Х на месте предполагаемой первоначальной гортанной смычки. 3. Отсутствие общей и.-е. основы и наличие ее в некоторых диалектных ареалах. Насколько я понимаю, критики этой гипотезы Семереньи не последовало. Возможно, впрочем, что это ностратика, но здесь я не могу судить по незнанью предмета. В любом случае, приписывать слово арья единственно индо-иранским народам неправомерно.

Не очень понятно, почему слово арья связывается исключительно с индо-иранцами. Арья вовсю существует, например, в других языках. Например, Ирландия называется Эйре, Eriu, и происходит от самоназвания совершенно не индоиранского, а вовсе даже кельтского народа. Изыскания немецких ученых об ариях у германских племен, вероятно, тоже всем известны, и потдверждаются ранними заимствованиями в финно-угорских языках, где орья значит "раб". Причем скорее всего это слово не является индо-европейским, а представляется сравнительно ранним заимствованием из афразийских языков вроде др.-егип. irj или угарит. 'arj.

Про обо. Облик слова - там в кыргызском, кажется еще и долгая гласная в конце - говорит скорее о вторичном заимствовании из монгольских и скорее о довольно позднем заимствовании. Чтения Малова, как Вы знаете, надо серьезно проверять. Относительно близкое по времени караханидское чтение слишком уж сильно отличается. В то же время, вид и семантика чувашского слова (при отстутствии волжско-татарского когната) показывают пратюркский характер слова. Тайбалицзинсинь похоже на какую-то китайскую транслитерацию иноязычной глоссы, но более ничего сказать я не могу. Ясно, что здесь нет китайских специфически горных слов вроде шань "гора", фэн "утес" и т.д. Что такое Ха Хас и вовсе непонятно. Это не китайский язык, может быть попытка трансляции на манер хагяс из сяцзясы "кыргыз" о.Иакинфа, но это все неподтверждаемые гадания.

Я не очень понял, Стас, про какую жертву Вы говорите? Если это обо, то в хакасском это явный поздний монголизм. Хотя по происхождение это западная (тюрко-монгольская) изоглосса со значением "возвышенность", сохранившаяся в огузских, например, туркм., обур "обрыв", тур. обуз. В старых языках есть в карахан. опуз и чув. юба. Чувашская семантика интересна, имеет значение "надмогильный столп". См. "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Лексика", стр. 323 и далее. В отличие от монголов у тюрков первоначальное значение было, видимо, выветрено всякими развитыми религиями.

Вам следует беречь себя, дорогой tmadi, изучение китайского Вас явно истощает. Я вовсе не просил Вашего позволения на поиск в гугле. Я лишь скромно просил указать на тот минимум, который по Вашему утверждению, содержится в кладовых этого самого гугля, чтобы выбраться из тенет фарса и вздора. Это, кажется, вполне достойная и миролюбивая цель. Вы же мне говорите ищи-де сам. К чему ж говорили тогда? Непонятно... Китайскому языку, как я уже говорил, я учить Вас не могу. Совершенно очевидно, что Вы владеете им в совершенстве, или по крайней мере думаете, что владеете. Я о себе такого сказать не могу, у меня и амбиций-то таких нету. Могу однако заметить, что слово идиома обозначает "выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и обычно не допускающее внутри себя перестановки своих частей". Из приведенных Вами ссылок из словарей со всей очевидностью следует, что это не так. В одном словаре, собственно, дается объяснение знака "жертва", оно здесь вовсе непричем. А в другом дается толкование глагола сишэн "жертвовать", но вовсе ничего не говорится об идиомах. Вы ведь не считаете любую словарную статью идиомой, правда? Это легко подтвердить. Например, выражение 为Google牺牲自己的常识 будет означать "пожертвовать здравым смыслом ради гугла". Ясное дело, никто ради такой безделицы жертвовать жизнью не будет.

Вне всяких сомнений китайский Вы знаете куда лучше меня. Но в приведенном Вами примере нету слова "жизнь", там сказано "принести жертву революции". Пожертвовать жизнью во имя революции будет 为革命牺牲一身. Сильно сомневаюсь, между всем прочим, что это когда-либо было идиомой в русском языке. Может, было ругательством у каких-нибудь бомбистов, но даже и это надо еще посмотреть.

Ну как же... Вот я Вас и читаю: Я у Вас спрашиваю: Вы отвечаете: Я удивляюсь: Вы же упорствуете, мол, там Это прекрасно, но к теме отношения не имеет и я спрашиваю еще раз, надеясь на Ваше экспертное мнение: на то получаю несколько неожиданный ответ: Что ж, это понятная позиция, я с ней соглашаюсь, констатируя, однако, что На что Вы заявляете Хозяин-барин, как говорится.

Погодите-ка, при каких таких своих? Вы сами говорите, что тут, дескать, фарс и вздор, а настоящие д'Артаньяны давно уж нашли в гугле необходимый минимум. Вот я и спросил, что там, на Большой Земле? Вы говорите, что там есть книжка "История тюрков" Сюэ Цзунчжэна и вообще Вы не желаете быть жертвой революции, а потому писать более не будете. Воля Ваша, но пафос Ваш относительно гулевых возможностей остается несколько беспочвенным.

А зачем большинству, не владеющему иероглификой, Вы предлагаете иероглифы? Большинству, не владеющему иероглификой, больше потребна фонетическая запись знаков и их реконструкция, нет? Я вот, к примеру, шумерограммами не владею и обыкновенно бываю благодарен тому, кто может мне что-то растолковать, а лучше написать какими-нибудь общеизвестными значками. У большинства, не владеющего иероглификой, кстати, скорее всего эти самые иероглифы и не отображаются по отсутствию поддержки в браузере. Но и тем не менее. С Сюэ Цзунчжэном понятно. А каков же оставшийся минимум, который Вы почерпнули в гугле? Что там нового в сравнении с той смесью вздора и научных предположений, которая по Вашему здесь представлена?

Да какие там штыки... Просто вера во всезнание гугля меня несколько настораживает. А что за Туцзюэ ши? Линь Гань какой-нибудь? Кстати, Хлебников... Вполне вменямые люди, начиная с Якобсона и заканчивая Гаспаровым, утверждают, что стихи Хлебникова глубоко закономерны лексически и грамматически в рамках индо-европейской поэтики. Вы верно Крученых имели ввиду?

Ба... Так это ж Вы всех туда засылаете... Я вот глянул, вроде кроме текстов из Цзиньшу и Гоасэнчжуань ничего нету. Сижу вот, гадаю, какое такое откровение там может быть?

И чего сообщает гугль?

Да там не будет siôg tieg, там будет примерно что-то вроде sэwkje thiejlietkang bokkok gothoktang (неохота буковки МФА искать, транскрипция поэтому приблизительная, но смысл, кажется, понятен) Кононов специально выделяет для орхонских группу глаголов с двойным управлением - основного и датива, мы должны допустить довольно ранее существование такого явления. Собственно, примерно такое толкование первой части было дано еще Шервашидзе в 1980 году, у него, правда, вышло талыктын "выйти к войску", что не соответствует китайскому переводу, но идея уже заложена. С цюйтудан-гётёктан несколько сложнее. Грмматически форма зафиксирована в орхонском (Кононов: "вежливое пожелание"), семантика гёт- "хватать" по-видимому не носит общетюркского характера, но аттестована, например, в якутском кётёх- и т.д. Это и понятно, в 4 в. там уже давно не общетюркский. Ага, спасибо. Я плохо знаю предмет. Скажите, а когда распались пермские? У меня впечатление, неправильное, наверное, что это нечто позднее, вроде конца 1 тыс. Если это так, то булгаризмы легко объяснимы - булгарская Елабуга (Чертово городище) через речку от пермской (?) Пьяноборской общности. Или сейчас значительно удревняют пермские? Типологически это схожие ситуации (я не разделяю Вашей гипотезы о монгольских тархане и текине). Китайские заимстования (? это все же непаханая целина) вполне лежат в рамах метонимии, ср. слав. лоб и какой-нибудь тох. лопа "голова". Хотя, конечно, настаивать не буду. Ну это все-таки Пелльо, познания которого в палеографии были беспрецедентны. Во-вторых, он нашел это скорее всего в Дуньхуане, датировать который сравнительно легко. Монголоязычие сяньби и тоба тоже вещь пока плохо доказанная. Там абсолютно точно есть "монгольские" элементы, но насколько они представительны никто не знает, работ-то кот наплакал. Вон у каких-нибудь позднейших тангутов, к примеру, правящий клан был тоже Тоба, язык тибето-бирманский, письменность иероглифическая, а большая часть населения уйгуры. К ним вот как подходить? Не так-то это просто.

То есть как? В 70-60 гг 2 в до нэ сюнну завладели коридором Хэси, что открыло дорогу через цепочку оазисов "северного" Шелкового пути к Джунгарии и Семиречью. Это хорошо видно по т.н. северному некрополю городища Яр-хото в Турфанской котловине, оно целиком принадлежит сюнну, а Яр-Хото это ключевой пункт Восточного Туркестана (Переднее Чэши или Гуши в терминах о.Иакинфа, на самом деле Цзюйши, сейчас назывется Цзяохэ). Там теперь музей, можно съездить посмотреть. Совершенно неважно пока кто там до этого жил - тохары, иранцы, тибетцы, тюрки-3, главное, что мы фиксируем проникновение носителей языка сюннуского (т.е. обычно-тюркского) типа. 1 в до нэ - это поражение империи, относительное, разумеется, но вполне внятное. 1-2 вв это давление сяньби. И, вероятно, демографическое давление. Часть цзе, которые тут упоминались, вернулась в Сев.Китай около 200-250 гг нэ. Т.е. покинула раньше. Неясно, впрочем, когда именно.