Igor

Яглакар, а что за тобасские попытки? Что-то новое? Я после Эберхарда что-то ничего монографического про тоба и не знаю. А почему тюрки, кстати? Тоба - правящий клан Тоба - абсолютно достоверно происходили из Маньчжурии, из района Большого Хингана. В 1 тыс. там водились тюрки, но все больше по нужде, как часть уйгуров после событий 840г., юйвэни гуннских времен и т.д.

Кузнец, спасибо за ссылку, попробую посмотреть.

Да, Ар, я ошибся, это у Бируни говорится про гору Манкур, там были отпечатки ступней и прочего, которым поклонялись кимаки. Еще два варианта существуют у арабов и персов, но без упоминания названия горы. Все равно Манкур это не Манкурт, хотя как знать...

Ар, логика мне кажется понятна. Вторые смыслы с волком и прочим тоже, в общем, ясны. Морфологию опустим для простоты. Однако сдается мне, что ни одним словарем тюркских языков это слово не аттестовано, разве что самыми новейшими, отражающими новейшее же употребление. И легенды что-то я не припомню (не то, чтобы я особый знаток, просто не знаю, оттого и вопрос)... В одной театральной программке я встречал отсылки на записи легенды, сделанные Елизаровым и Куттыбаевым. Но во-первых, по странному стечению обстоятельств это фамилии героев романа, а во-вторых, кажется, ничем более они не отмечены. Собственно, вообще ничем не отмечены - я не видел даже библиографических ссылок. Искал, к слову. Ну, и наконец, само по себе напяливание шкуры верблюда на всяких людей все-таки довольно необычный способ взаимодействия с человечеством, о нем бы было известно из разных источников. О нем и известно: примерно такой способ применяли англичане в Индии в 19 в., он назывался рitchcapping. А еще раньше те же англичане применяли его в Ирландии, в частности после восстания 1798 года. Это все известные, отлично документированные факты, составляющие монополию единственно англичан. Я поэтому и спрашиваю, не является ли легенда просто удачной романической придумкой.

"Почему свирепые сыроеды-гунны смертельно напугали европейцев, и какие народы ведут от них свою родословную? Зачем белокурые германцы-готы в пору своего могущества так упорно стремились к берегам Черного моря? Вы узнаете о многих тайнах прародины фантастических чудовищ – драконов и грифонов, познакомитесь с амазонками, людоедами и гипербореями..." Это вот эта вот? Последняя фраза аннотации очень хороша, хотя, пожалуй смахивает на рекламу детского кафе. Или борделя. Кстати, про жужаней... Может быть мне кто-нибудь объяснит источник легенды о манкурте, которая излагается в Буранном полустанке? Интересно во-первых, что это за слово манкурт и в вокабуляре каких языков оно содержится. То есть смысл я, кажется, понимаю, но происхождение решительно недоступно. Если только манкур из кимакской легенды Гардизи, но там вроде вполне благожелательные коннотации. А во-вторых, сам исток сюжета этой легенды мне совершенно не ясен. Вероятно, это какая-то отсылка на легенду из Цзиньшу про прародителя жужаней. В легенде якобы говорится, что у предка этого волосы росли от бровей и он ничего не помнил. Сюжет этот дважды переводился на русский и мог служить источником, тем более, что этнонима "жужань" в китайских текстах нет, он есть только у Бичурина и его последователей. Правда, это неправильный перевод. На самом деле никакие особые волосы у него не росли, а написано, что он только что сделал мужскую прическу (в противовес юношеской), и все он помнил (или не все, об этом ничего не сказано), а просто не говорил. Может не хотел... А вероятнее всего что-то скрывал, он ведь был своего рода раннесредневековый казак, безплеменной человек. Ему нечего было ответить на вопрос принадлежности, важный, кстати, вопрос. Неважно. Важно то, что и в первородном, и в переделанном виде легенда не дает оснований для айтматовского толкования. Может быть он еще где-то почерпнул вдохновение?

Кузнец, посоветуйте, что почитать по этому поводу. Я вроде Ноин-Улу - Вы ведь ее имеете ввиду? - неплохо знаю, но может пропустил по рассеяности...

Кузнец, значки дело понятное, человеку без значков никуда. И у сюнну они вполне прилично зафиксированы, у меня их есть штук 25. Некоторые из них чистые тюркские руны, но ведь это всего лишь отдельные знаки, вероятно, тамги. Однако ж китайцы, а вот теперь и монголы говорят о сильно специфических значках, то бишь о тюркской рунике.

Опубликована она была дважды, как я понимаю, но в жутких, провинциальных местах. Я видел публикацию в бюллетене Тулуфань каогу цзяньбао, то бишь Краткие сообщения об археологии в Турфане. Там же была еще ссылка, я ее куда-то записал, но сейчас уж не найду в компьютере. Собственно, и публикация-то страшненькая, там ведь культурная революция была в то время. Ну и вот. Это четыре деревянных обломка (я выше написал глиняные, видать думал о чем-то возвышенном). Один относится к 420 году, на них всякие китайские значки и на обратной стороне транслитерация некоторых из них согдийскими буквами. Ясное дело, на каком языке написано нам не ведомо, это может быть согдийский, жужаньский или тюркский по здравому размышлению. А может заезжий китаец решил выучить чужую грамоту. А может оригинал был туземный, а китаец переводил. Например, замышляя смуту против жужаней. Темна вода в облацех. И еще три относятся к 480 году, потому что там русским китайским языком написано "17 год Юнкан". 17 - это последний год эры правления под девизом Юнкан и это жужаньский девиз правления. На следующий год жужаней из Турфана вытурил сюнусский Цзюцюй Мэнсунь. с именем которого скорее всего нужно связывать возвышение тюрок. Если не учитывать, что по общему мнению тюрок в 460 году жужани переселили на Алтай. Ну, вероятно, до всех руки не дошли, коротки оказались рученки. Что же до транслитерации то, там, в общем, нет цельной надписи. Вероятно, это был перевод какого-то договора или указа (или пометки к нему), потому что там а) девиз правления, вещь весьма официальная, б) упомянут некий дажэнь - "вождь, предводитель" - (и дана его правильная транслитерация "тайрин") и в) перечисление круга лиц. Имена этих лиц вовсю встречаются в позднейшей традиции для обозначения тюрков - Оруз там и прочие. Дважды ясно встречается слово "киши" и один раз "тегин". Тегин, конечно, можно отнести к эфталитам, но те в последней четверти 5 в. были, кажется, уже в Бактрии и Тохаристане. А, пожалуй, и в Северной Индии. В любом случае киши ясно свидетельствует в пользу тюрков или очень близких к ним народов. Надпись произведена согдийским курсивом, твердой, по всему привычной рукой, инструментом послужила кисть с черной тушью. Обмеры обломков не сообщены. Обретены они были в погребении, о характере погребения я сведений не нашел. Собственно, я полагаю, что если в запасниках в Синьцзяне посидеть, то там этого добра должно еще найтись немало...

Жизнь становится веселее, но загадочнее. Прислал мне товарищ китайскую статейку. Хорошая статья, посвящена тамгам и всяким знакам сюнну. Значков этих полном полно и вообще работа вышла познавательная, однако окончание ее меня позабавило больше всего. Автор пишет о переписке с одним монгольским археологом (из Халхи, не из Внутренней Монголии, фамилию, конечно, из иероглифов восстановить затруднительно, но фамилия приводится). Монгольский человек утверждает, что его экспедиция нашла образцы сюннуской письменности и это архаическая руника. Не встречалась ли нашим монгольским друзьям какая-нибудь новость на этот счет? Я был бы крайне признателен, если бы что-то удалось узнать… Замечу, что китайская статья вышла в 2002 году, то есть до того, как в китайских газетах опубликовали заметку о сюннуской рунической письменности. А вот, кстати, для интереса… По своей скверной привычке я смотрел в библиотеке материалы раскопок и обнаружил вполне удивительную вещь. Много лет назад в Турфане обнаружили в числе прочих предметов остатки глиняного сосуда с согдийской надписью. То есть буквы согдийские, а надпись по-согдийски не читается. Ну, положим, это китайцами не читается, а наше дело телячье - надпись на тюркском согдийскими буквами. Но это не главное. Главное в том, что там есть параллельная запись: китайскими иероглифами, написан девиз правления и еще что-то. И вот, оказалось, что а) девиз правления не китайский, а вовсе жужаньский и б) относится он к 480 году. То есть на 102 года раньше Бугутской стелы. Это самый ранний на сегодняшний день образец тюркской письменности. А вот еще… В той же горе старых журналов нашел я нечто поразительное. В Сиане, в бывшей ханьской столице, раскопали могилу одной женщины, говорят, жены последнего шаньюя южных сюнну. Погребение, в общем, так себе, видать не слишком он ее любил, а может китаянку молодую завел. Неважно. Потому, видимо, и заниматься разбором материалов никто особо не стал. А зря. Тут вот какая вещь – фамилия этой женщины была Ань. Так называли выходцев из Бухары. Однако ж доподлинно известно, что шаньюи женились только на женщинах из определенных сюннуских родов, и фамилии этих аристократических кланов нам отлично известны. Мы между прочим знаем и то, что в Бухаре веками правил один и тот же род, их звали Чжаоу. А это в свою очередь с высокой степенью вероятности значит, что в Бухаре (и еще восьми городах Мавераннахра) сюнну составляли правящую страту. Со 2 в. до н.э.

Уважаемый Naiman, не сочтите за придирку - какой именно "набор племен" существует у татар? Если речь идет о поволжских татарах, то никаких племен у них нету.

Во-первых, изложенная версия к Гумилеву не имеет ровно никакого отношения. Во-вторых, никакого отрицания Гумилева профессиональным историческим сообществом не существует в помине. Гумилев и сам был профессиональным историком (доктор исторических наук, на всякий случай). Его докторская диссертация, к примеру, не замещена до сих пор, спустя полвека после написания, ни в русской литературе, ни в какой другой. Что же до ошибок и заблуждений... Покажите мне гуманитария, любого - историка, филолога, а хоть бы и богослова - у которого нет таких упущений. Они, эти упущения, являются необходимым элементом гуманитарного знания.

Балta, несколько раньше в этом же треде я писал о находке, содержащей предположительно сюнусские иероглифы.

Василий, ну откуда же можно заключить, что узце и динлины это одно и то же? Отчего ж их по-разному называют тогда? Никаких синьли или уцзе Джучи не покорял, мне кажется Вы это прекрасно знаете – между ними 15 веков довольно бурной истории. Языком сюнну (точнее общим койнэ, которым пользовались в государствах сюнну) скорее всего был общетюркский, и конечно такой язык можно назвать протоякутским, проточувашским или протокараимским. Не уверен, впрочем, что от такого наименования будет много толку… А кроме того, мы знаем и про другие тюркские языки того времени, как, например, язык телэ. Гулигань, как мне кажется, вполне достойно транскрибирует курыкан. Я когда-то видел и другой вариант, но на память не скажу, чтобы не попасть впросак.

Вот, кстати, может кому-то покажется забавным… Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны. Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей. Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз. Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир… *(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)

Да к чему ж Вам Ляоши... Возьмите справочник Витфогеля/Фэн Цзяшэна там есть и имена, и титулатура, и этнические составляющие антрпонимов. Практически сплошная выборка.

Ну, если Вы посмотрите поздние переиздания этой статьи Пуллибланка, например, русский перевод в сборнике Зарубежная тюркология (в пер. С.Е.Яхонтова), то легко обнаружиться, что и сам Пуллибланк от такой реконструкции отказался. Вместо губно-зубного фрикатива у него тоже стоит звонкий велярный (то ли взрывной, то ли фрикативный, сейчас уже не вспомню за давностью). Альвеолярный вибрант -р- в инициали тоже под вопросом - он явно был в шицзиновское время, но есть некоторые основания полагать, что к ханьскому (и, вероятно, циньскому) времени он исчез. Напомню, что этноним сюнну достоверно упоминается с Цинь, а раньше везде стоит ху. Таким образом, мы должны расчитывать на что-то типа *гун-на или *грун-на, если этноним фиксировался в литературном диалекте Сяньяна или Чанъани (это почти одно и то же), где всегда сознательно придерживались архаизирующих установок, в фонетике в том числе. Это легко перепроверить - в самом начале нашей эры Ван Ман, в пылу переименования всего и вся, назначил новые иероглифы для сюнну и они на коротое время стали обозначаться как гунну (в современном чтении), т.е. *гон-на или *грон-на. Вообще, Пуллибланк очень толковый китаист и то, что он не учел этого факта (уникального в прямом смысле, сюнну ведь с точки зрения китайцев имперский народ, там всегда соблюдался полный этикет и всяческое уважение), свидетельствует только лишь о том, что ему нравилось отождествление сюнну с фрунами и Фроаной из Птолемея, Помпония Мелы, етц, а не логики самой реконструкции.

Пуллибланк вполне неплохой. Вы, вероятно, читали его докторскую в Асиа Майор? Он с тех пор довольно сильно изменил свои воззрения на предмет... Вообще, как Вы понимаете, исследования этого рода опираются на Карлгрена. Их, этих исследований и систем реконструкции, ровно столько, сколько и самих исследователей. По большом счету, однако, все это модификации карлгреновских штудий. Работа Старостина на этом фоне выделяется, там прослежено сложное диахроническое развитие китайского языка, тогда как у Пуллибланка, например, есть два этапа - язык Шицзина и средневековый язык. Вне зависимости от степени доверия к логике реконструкции Пуллибланка это очень значительное упрощение. Например, уже в 1 в. до н.э. Мэнцзы, писанный в 3 в., уже нуждался в подробном пересказе (едва ли не переводе) на тогдашний язык. А Мэнцзы это классический древнекитайский, до Шицзина там жутко далеко... Поэтому, например, сюннуские глоссы транслитерировать шицзиновскими глоссами не слишком перспективно.

Вопросов нет. Просто из текста не ясно, что за композит. Ну, первый-то знак дело понятное. А второй какой? Подкинь номерок в БКРС или юникоде... Ну, или опиши как-нибудь, если со словарями нет охоты возится... И потом... А такой композит точно был? Или это конструкт, который мог реализоваться? Если был, то когда зафиксирован, в каких текстах? Это легко установить, если знак известен...

Современные тоны зафиксированы при монголах в словаре рифм пекинской оперы, называется словарь Чжунъюань иньюнь, начало 14 в., по-моему. Разумеется, те же или почти те же явления были при Сун, но традиционно язык сунского времени называется поздним среднекитайским. Почему - непонятно... Неважно, впрочем. В среднекитайском было четыре тона, названия у них такие же, как в современном путунхуа. Тоны, однако, другие. (Хм... В путунхуа, собственно, пять тонов - четыре обычных плюс нейтральный. Вообще вопрос тонов не очень однозначный. В шанхайском городском говоре их вообще два, да и сами они что-то вроде японского ударения. В гуандунском технически тонов девять, но в реальности это три тона, которые реализуются на трех тоновых уровнях. Ну, и т.д. Неважно, в общем.) Так или иначе, зафиксированы среднекитайские тоны в словаре Шэнь Юэ 5 в. Развитие, конечно, происходило ранее - точно с 3 в., насколько мы можем углубляться дальше не вполне понятно, скажем так - первые 5 веков нашей эры. В отношении собственно древнекитайского сложнее. Про архаические иньские кости и чжоусскую бронзу мы ничего сказать не можем, пока, по крайней мере. А в классическом китайском (Шицзин и дальше), кажется, было два тона - ровный и восходящий. Например, nga "я" и nga "пять", kam "сладкий" и kam "сметь" различались (вторые примеры - восходящий тон). Китайские люди выделяют еще третий "входящий" тон, но в действительности слоги входящего тона отличались не мелодикой, а характером финали, там были -p, -t и -k. Это такое господствующее мнение. Есть исследователи, и их, в общем, немало, отрицающие наличие тонов в древнем языке. Некоторые отрицают напрочь, в лоб, потому, например, что "я" и "пять" не употреблялись вместе, то есть были омонимами. Другие говорят, что архаический китайский обладал развитой системой аффиксов, а не просто консонантными кластерами (в смысле внутри кластера могла проходить морфологическая граница). Различные сценарии упрощения сочленений аффикс-корень давали впоследствии всякие среднекитайские тоны. Ну и т.д., ранняя тоновая система и просодия - наименее разработанная область древнекитайского.

Собственно, насчет усуней все это только случайные мысли. Все же, чтобы сюжет не повисал в воздухе... С названиями в современных тюркских вроде так. У кочевых и зеравшанских узбеков это племя называеся уйшун. Род уйшун-митан зафиксирован также в составе каракалпаков. У кыргызов есть родо-племенные образования сары-уйсунь и усон. Натурально, племя сары-усунь - одно из круп­ных образований казахов Старшего Жуза. У башкир название бытует как уйшин или уйшун, входят они в табынскую группу. Такая же группа есть у ногайцев, только точное название я запамятовал. Все эти группы родственные, у них одинаковый набор тамг и прочее. Генеалогии современных "усуней" восходят к персонажу по имени Уйшин Майкы-бий. Зафиксирован светлый образ этого человека и у Рашид ад-дина, как Джучидов тысячник Майкы-бий (или Майку, или Байку) из племени Хушин (например, Рашид ад-дин, 1952, I, стр. 78; II, стр. 274). Хушин, если только это не особенность графики Рашида, все-таки сравнительно ранняя фиксация, и спирант там, вероятно, что-то отображает. Впрочем, вопрос остается открытым - онгон этих родов орел, а никакой не ворон. Строго говоря, у башкир есть и род кузгун-катай, вероятно родственный кыргызскому кузугуна-азык, но соотношения этих групп для меня не ясны. С другой стороны, роды кырк, входящие во все усуньские (и табынские) группы, возможно, могли переосмысливаться как карга в народной этимологии... Это скользкая дорожка, я понимаю, но иметь про запас такой факт вовсе не мешает. И, наконец, довольно близкая форма содержится в татарском диалектном кузан "ворон", в частности, в форме кузан-карга "воронье". Теперь относительно китайской транскрипции. Тут вот какое дело... Весьма вероятно, что транскрипции усунь и юэчжи это не "настоящие" транскрипции, их основной задачей было донести некий важный смысл. При этом общепринятые прочтения знаков менялись на альтернативные. Поясню. Усунь это Вороньи внуки, а юэчжи, ясное дело, Лунный клан. Для юэчжи - народа, с которым китайцы сталкивались очень давно и интенсивно, - есть на самом деле несколько транскрипций: юйши, яньчжи и прочее. Эти транскрипции довольно редки, но зато они древнее, чем юэчжи. И вот, уже ранние, восточно-ханьские комментаторы говорят, что знаки в этнониме юэчжи читаются по другому, не так как в нормативном Шовэне. Фаньце Шовэня дает нам что-то вроде *нгат-тэ и такое чтение кого хочешь поставит в тупик. (У первого иероглифа есть еще чтение жоу, его, кстати, сейчас поголовно так и читают, по крайней мере в Китае. Это мало что меняет, потому что ханьское чтение было близким.) Но нас в тупик завести нелегко. Юйши (юй - нефрит, яшма вообще) - это вполне понятная отсылка на то, что юэчжи торговали хотанским нефритом. А знаками яньчжи еще записывали один горный хребет, сюннуское слово сафлор и сюннуское слово яньчжи, под которым обыкновенно понимают тюркское катун, так называли жен шаньюя. Любопытно, кстати, что последний знак в юэчжи - это как раз клан по женской линии, отцовский клан, как известно будет цзун. Таким образом, в юэчжи нг- "транскрибирует" к-, чего, конечно, быть не может. Стоит ли говорить, что в ханьском чтении янь первого тона как раз и начинается с гортанной смычки? (Другие тоны могут также восходить к нг- и л-). То есть "асуэн, в принципе могло бы отражать что-то типа кузан. Впрочем, справедливости ради надо заметить, что если для Юэчжи у нас есть глоссы древних комментаторов, то для Усунь глосс нет... Посему все эти рассуждения остаются весьма зыбкими. Вот еще, про ворон... У туркмен, казахов, башкир, хакасов, а равно и в составе некоторых монгольских народов, есть подразделения с названием куль или кули. Кажется, такие рода были и у уйгуров - кулин и волжских болгар - куль или в составе соба-куль. Нет ли здесь связи с самодийскими, как куле - ворон в койбальском? Было бы крайне любопытно... Вот еще Dracum... Ты ведь занимался названиями металлов? Посмотри, пожалуйста, вот здесь http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=606 по серебру, может что-то возникнет... .

Альциагиры это из перевода Скржинской, как я понимаю. Она в своем переводе скрупулезно следовала Моммзену, а у того только такая форма присутствует. На самом деле это т.н. темное место - в разных рукописях стоят altziagiri, ultziagiri, autziagiri, alugiagiri, aulziagri, ultziagri и altziagri. Критическое издание Гетики под ред. Клосса отдает предпочтение форме ultziagiri, с ним соглашается и Менхен-Хельфен в специальном пассаже своей монографии. Менхен, на основе вполне рискованных, но вероятных отождествлений, выводит первоначальную форму как *ултиггир, *ултингир и вслед за Брокельманом и Пелльо видит некотрую связь с огузскими народами Язгыр и Урегир из Кашгари. Формант -гир, напомню, также встречается в одном личном гуннском имени - Эльмингир. Кстати, Иордан, кажется, не пишет, что то были главные племена, он же описывает понтийских гуннов, а их соотношение с гуннами Аттилы - без сомения реально существововашие - нам неизвестны.

Само собой...

Да. Ар, спасибо, что выложили фотки, сам бы я не справился.

Я, пожалуй, на время дезавуирую это утверждение. Не то, чтобы оно не верно, просто в последнее время мне пришлось больше заниматься обычными переводами (в коих в русской историографии большая нужда) и что-то убедительно сформулировать я вряд ли смогу. Расчитываю к этой теме вернуться, впрочем.

Тут вот какое дело... Конечно, было бы интересно подтвердить или опровергнуть связь усуней и казахо-башкиро-ногайских уйшынов, с одной стороны. С другой найти более или менее убедительное толкование собственно этнонима усунь. Усунь - кузгун - общее ворон (в некоторых ворона), кажется должно подходить очень неплохо. -гун здесь явно формант основы куз-. Возможно, иная форма отражается в татарском диалектном кузан "ворон" при обычном кезген. Кажется явление такого же порядка можно увидеть, например, в лексеме "красный" - при общем кызыл (из кыз- "краснота, накаливаться", как предложил еще Вамбери) при соотносительной д.-т. форме кызкыл, см. также тув. кызкыл "рыжий, о масти лошади". Относительно передачи к- как ?- есть, конечно, сомнения. Однако важно учитывать и семантическую составляющую: китайцы явно передавали "вороний" смысл этнонима. То, что такой смысл действительно существовал говорит и поздняя, относящаяся уже к 8 в., тибетская фиксация в Семиречье народа гаргапур - прозрачно "вороньи сыны". В тех районах Туркестана вообще довольно часты всякие вороньи вещи. Например, Рерих отмечает неподалеку от Кучи башню "Кизил Карга, то есть "красный ворон". Смущает девиация ворон-ворона, но и это явление замечено в тюркских, как отмечено выше.