Tynych

Уважаемый АксКерБорж,хочу обратить ваше внимание на то,что ваши действия связанные с модераторством,наталкивают на мысль о предвзятости того или иного юзера..Хочу также обратить,уже в некоторый раз(не впервый),ваше внимание,что когда я не специально исказил имя одного из юзеров,вы отреагировали немедленно и исправили,отметив,при этом,что я исказил имя..Что очень похвально с вашей стороны(я потом публично извинился перед этим юзером)..Но вот когда касается искажении моего никнейма,вы как будто специально не замечаете этого..(пример endh-а,Нуртас-а,которые до сих пор висят)или игнорируете!?..Я уже не говорю о том,что вы прошли мимо утверждения Нуртаса,который родственно связывал сартов с кыргызами..В этом случае вы отреагировали только тогда,когда я дал не менее жесткий ответ Нуртас-у,стерев его и мои посты с полемикой..Все это наталкивает(путем индуктивного мышления) - к умозаключению,что вы в этом направлении подходите к каждому юзеру исходя из своих предпочтений..Или быть может причины в том,что я являюсь в некоторых,а в последнее время и во многих,случаях - вашим оппонентом в некоторых темах и спорных рассуждениях?В любом случае призываю вас к объективному и беспристрастному подходу в отношении таких юзеров как я.. Выражаю свое уважение как модератору и примите мое почтение! Спасибо за аудиенцию !

Хотел к вам обратиться как представителю братского калмыкского народа увлекающегося(или специалиста) историей..В каких книгах(если можно,то главы/разделы) можно ознакомиться с калмыкско(ойрат-джунгар-олет-торгуд и т.д)-кыргызской связью?Прочел отрывок(не целиком) у Авляева,где он возводит кергуд к кыргызам..Вобщем интересует все,что связанно с кыргызами у калмыков(ойрат-джунгар-олет-торгуд и т.д.)в истории.. P.S. Вопрос личностного характера : почему представителей монголоязычных братьев так мало на этом форуме?По крайней мере русскоговорящих(бурят,калмык)?От себя замечу,что в своей жизни,не раз сталкивался с калмыками и во многих случаях положительные воспоминания.. Это и первый контакт в Артеке в конце 80-х,и на калмыцко-бурятских вечеринках(Цааган Сар) в конце 90-х в Москве..Где впервые встретился в живую с А.Буратаевой..куда пригласительные добыла,в те времена,подружка моего друга..В большинстве случаях,как мне показалось,калмыки вдали от родины,как и мы,были настроены дружелюбно..Где в Москве все азиаты(китайцы,вьетнамцы,монголы,тюрки-монголоиды и др.) на одно лицо.. Заметил схожесть в менталитете у большинство бурятов(агинских) и калмыков с большинством кыргызов.И те и др.изрядно охмелев любят помахать кулаками,как и большинство кыргызов..

И кстати,хотел добавить,что в ситуации с Вашей статьей о Манаса,напомнила мне ситуацию с романом Ч.Айтматова,о которой Вы упомянули в теме про "Кыргызы"..Где вы заметили(кстати правильно заметили),что с подачи Ч.Айтматова термин "Энесай"(правильнее было бы Кем) прочно вошло в массы людей,которые до этого то никогда и не слышали этого слова от предков..(само слово гянь гунь,т.е.кыргыз,если не ошибаюсь от кит.транскрипции Кем-кемджут )..Так и с Вашей статьей(очень спорной),на мой взгляд,получается также..С Вашей подачи Манас-кыпчак прочно войдет(если уже не вошло)в массы людей в,данном случае - кыпчакского мира от Венгрии до Монголии..Что уже наблюдается о кыпчаке-Манас(акцент делается на происхождение) в карачаевских,кумыкских,хакасских,якутских,казахских и др.(далеко не полный список) форумах..Причем этнос кыргыз используется во многих случаях редко.. И это все при всем том Уважении к Вам как к историку который внес свой вклад в историю и этногенез кыргызов!

Не представляю,что было бы узнай,что наш нукура кыргызский баатыр Манас - окажется жужаньского происхождения

Кара-хан и Ногой-хан - это имена дедов Манаса в разных версиях эпоса "Манас"..Думаю,что не к месту привязывать названия имени,к племенам/родам..

Уважаемый АксКерБорж,ваше обращение ко мне : "Я вам привел цитаты из труда Абрамзона. Получается, что вы своими смайликами обсмеяли его фундаментальный труд." - ничем не напоминает ваши "Имхо,это домыслы автора"? Связующую суть улавливаете? В свою очередь,также хочу в таком случае обратить ваше внимание на то,что личное мнение Абрамзона насчет этнонима "кыргыз" в данном случа не важно..Вы его ссылки на источники приведите..Имхо,это домыслы автора. P.S.Это называется эффект бумеранга Вот и выпутайтесь сперва в своих доводах,а потом продолжим,с вашего позволения,конструктивный диалог..И надеюсь,что не уйдете от ответа как в случае с вашими утверждениями о том,то казахи носили калпак редко,потому-что это привилегия чингизидов,а кыргызы носили массово из за того,что у них не было торе.. Извините за смайлики,не удержался из за абсурдности этого утверждения.Надеюсь не сочтете за грубость

А какое это имеет отношение к объединению тюрков? ЧСВ многолов можно отметить в истории,но никак не в современное время,хотя кыргызы тоже сыграли немаловажную роль во время Кыргызского великодержавия.. А такие статейки вроде вашей,полно и среди кыргызов.. Хотя я тоже,в пример вашей, мог бы уйму статей о вкладе тюрков в современный мир,привести..Тягаться с тюркским миром на сегодняшний день монголам просто не под силу.Ничего личного,просто констатация фактов..Мое почтение!

Ок..Я просто сделал предположение..А как насчет о городе Пенчуле?Что говорят о нем историки?Бартольд считает,что местоположению соответствует нынешнему Уч-Турфану !?Следами кыргызской культуры, пришедшей с Енисея на Тянь-Шань, А.Н.Бернштам считал предметы торевтики из Кочкорского клада..И еще..ведь кыргызы воевали в рядах сельджукской армии (ок.1330 г.) и считается,что эти кыргызы были из Средней Азии...Значит кыргызы жили на Тянь-Шане и до первых упоминаний в письменных источниках..

Уважаемый Рустам аке! 1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику? 2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении? 3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно.. 4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел? 5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..? С Уважением! P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику!

Я просто перетащил из темы "Кыргызы-2" сюда.Если честно,то первоисточником не интересовался...Залил этот юзер : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/page-29#entry182417

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ (Книга о пределах мира от востока к западу) II /л. 6а/ Слово о горах и рудниках, которые в них находятся ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской (карлуки) границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен . Эту гору называют Тулас(по видимому Талас Tynych). На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь. V /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ...На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков. /л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма. Слово об области халлухов и ее городах Пенчуль [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы. Слово об области тухсийцев и ее городах К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Худуд аль-Алам— географический трактат 982 года неизвестного персоязычного автора. Полное название сочинения: «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» — «Границы мира с востока на запад». Самый ранний образец географического трактата на персидском языке.

В.В.Бартольд "Киргизы.(Исторический очерк)" По этому источнику(Худуд ал-Алем), киргизы были не только северными, но и западными соседями тугузгузов. Тот же автор говорит о городе Пенчуле (произношение, не вполне установлено; в китайской транскрипции Вынь-су; по местоположению соответствует нынешнему Уч-Турфану), что он находился в области карлуков; его владетель прежде был в зависимости от тугузгузов, а "теперь" этим городом владеют киргизы. Из рукописи Туманског(Худуд ал-Алем)о можно заключить, что тугузгузы отняли у карлуков часть их владений; народу Ягма, вышедшему из среды тугузгузов, принадлежали Кашгар и часть Семиречья (Джетысуйской области) к югу от Нарына. О Кашгаре говорится, что здесь была граница между областью народа Ягма, киргизами, тибетцами и Китаем. Из всего этого можно заключить, что киргизы в эпоху своего великодоржавия несколько расширили свои владения в сторону юго-запада; но о том, когда и как это произошло, источники не дают никаких сведений; слово "теперь" в рукописи Туманского(Худуд ал-Алем) во всяком случае заимствовано из более раннего источника и не может быть отнесено к времени автора, когда киргизы уже утратили свое кратковременное могущество. Из областей ислама было два пути в степь, на северо-восток, один от низовьев Сыр-Дарьи, другой от Таласа (ныне Аулие-ата); оба пути вели в область народа кимаков, центром которой была местность к северу от Иртыша. Кимаки, западные соседи киргиз, остались совершенно неизвестны китайцам и впервые упоминаются только в мусульманской литературе. Был ли торговый путь из страны кимаков в страну киргиз, как продолжение пути из областей ислама к кимакам, и каковы вообще были отношения между этими двумя народами, совершенно неизвестно. Подобно киргизам, кимаки были по языку турками; об одной местности в стране кимаков в рукописи Туманского(Худуд ал-Алем) сказано, что там люди следуют киргизским обычаям. Повидимому, кимаки раньше киргиз утратили политическое единство, хотя в рукописи Туманского упоминается каган (арабские и персидские авторы всегда пишут хакан) кимаков и хотя глава рано отделившейся от главной массы народа западной ветви кимаков, кипчаков, считался вассалом кимацкого царя. В XI в., при Махмуде Кашгарском, кимаков больше не было; на Иртыше тогда жил народ Иемек, упоминаемый у Гардизи, подобно кипчакам, среди кимацких родов. Известно, что кипчаки впоследствии, не составляя политического целого, дали свое название степям западной части Туркестана и юго-восточной части России; в после-монгольский период те же кипчаки составили ядро казацкого народа, которому в XVIII в. калмыки (ойраты) и русские ошибочно присвоили название "киргиз". Нет указаний на то, чтобы распадению кипчаков способствовали их восточные соседи. По описанию того же автора, киргизы по нравам несколько походят на диких зверей; наружность у них грубая, мало волос: нет справедливости, мало милосердия. Они отличаются воинственностью; со всеми соседями у них война и вражда. У них есть повозки (или лодки), бараны, коровы и лошади: они кочуют, ища воды, травы, (благоприятной) погоды и лугов.

Кара-хан по версии С.Каралаева дед Манаса..

Виды калпак и какие калпаки надо носить в том или ином возрасте..

Если внимательно прочесть,то можно увидеть,что я ссылаюсь на С.В.Киселева,который пишет о деревянной палочке Ашык-Таш,найденный в Таласе в 1932 г.

Других не знаю..скорее всего уважаемый админ знает..в сети не искал,т.к. лень

Полная версия здесь Уважаемый админ озвучил другую версию о первых упоминаниях(1399,т.е.XIII в.) кыргызов на Тянь-Шане здесь На мой взгляд,присутствие кыргызов на Тянь-Шане датируется IX - X вв.(т.е.эпоха Кыргызского каганата) здесь

Уважаемый bektemir2,возможно,что я пропустил что-то,но где в Маджму-ат-Таварих указывается 10 в.?

Да..На фотографии кыргызы.. А как хотоны попали в Бурятию и тд? Вы сделаете открытие..

250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами. к вашему сведению казахи носили мурыкъ. а то что вы говорите свое мнение про то что они настолько "отличились" что русские всех казахов стали называть киргизами это полнейший бред. если это не так то докажите это как полагается на историческом форуме ссылкой на источник. А что такое мурык? Извиняюсь не мурык а мурак.

Ключевое слово здесь "киргиз" и дата 1871 г..Следовательно,если верить бытующему мнению,то всех казахов называли киргизами вплоть до революции 1917 г. А кыргызов называли кара-киргизы или дикокаменные и т.д.Значит на картине Верещагина,что продемонстрировали вы киргизы(т.е.казахи) и на том,что я предоставил,тоже киргиз(т.е.казах)???Насчет калпаков мы уже разобрались ведь или нет?Что у кыргызов бывают и калпаки казахского типа(хотя считается,что они один из разновидностей кргызского калпака)..Так кто по-вашему изображен на картине Верещагина "Богатый киргиз с охотником 1871 г."-казах? P.S.Кстати с этой картиной,как мне кажется,знаком любой ученик советской школы..Так как демонстрировалась в книгах советского периода..

Богатый киргизский охотник с соколом. 1871 Это тоже казах? Не знаю, но у него калпак кыргызский, как на залитых Bektemir2'ом фотках. Совершенно не как у всадника Рычкова, т.е. не казахского типа.

Да к тому-же так и не дождался ответа на свои вопросы..Можно смело сделать вывод,что мои вопросы - неудобные..

Все перечисленные роды(кроме кыпчак) : Во первых малочисленные..Во-вторых это даже не роды,а подроды и даже подпод - или - подподпод - роды.. К тому,же я уже писал(в 3-й или в 4-й раз),что кыргызы окончательно сформировались к XVI веку..Прочтите Маджму-ат-Таварих.. Ядро этого народа составляли древние кыргызы..

Скорее всего по происхождение из Севера,северокыргыргызский диалект..