Стас

А я полагал, что книга Марко Поло уж точно написана не на английском языке.

Нынешние - нет, а тогдашние - не знаю.

1. Вы не указали: нукуз, икирас, олкунут, элджигин, кункулают, ортаут, арулат, киливгут, кунджин, улдус, илдуркин, кингит и собственно баяут. Таким образом, не "все они тюркоязычны" в настоящее время. Свой тезис Вы не доказали. 2. А никто и не говорил про настоящее время. 3. Просто, вполне достоверный источник считает эти племена исконни монгольскими по происхождению. 4. Не безупречен и ряд, приыводимый Вами. Тувинцы никогда не называли себя монгольским словом "урянх". Это для них бранная кличка.

рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. 1. С. 78.

Baqa - лягушка во многих источниках. С древнейших времен известны словосочетания со значением "черепаха". Др-уйг. - müjüz baqa, крх.-уйг. müŋüz baqa букв. «роговая лягушка». Ср.-кыпч. Qabyrčaqly baqa - «лягушка с коробкой». Чаг., ст.-осм. taš baqa Слово имеет надежную алтайскую этимологию: монг. mekelei «лягушка», кор. «жаба». Тюрки, уйгуры и монголы устанавливали изображение черепахи в основание стел. Не понятно в каком контексте у печенегов черепаха приобрела бранное значение.

А как вы считаете - в Притяншанье - жили уже какие-то кыргызские группы до 15 в.? Может быть еще со 2 в. до н.э., как некоторые полагают?

Так, а китайцы стали практиковать эту забаву с лошадью еще в эпоху Шан-Инь, когда у них появляется вполне номадический комплекс с колесницей. Вероятно, пришлый (м.б. андроновский).

Погребения с конем (или со шкурой коня) - признак как раз кочевничества. Свойственен и кыргызам и казахам. Ашвамедха - как раз пережиток некогда кочевой индийской (арии) культуры. Сравните с хакасским обрядом "ызых ат".

Так ведь это самое что ни на есть "базовое" тюркское слово. Я бы сказал, что "базовое" мужское.

Да, запомнилось мне как-то мнение ряда лексикологов. А в этой теме я довольно большой и "агрессивный" материал из статьи Еремеева приводил выше. Мол, бык, лошадь, молоко и т.п. - тюрки заимствовали у носителей скотоводческого типа хозяйства, а ими до них были индоевопейцы. Ладно, но с другой стороны некоторые требовали уважительного отношения к шежере, а носители найманского "субэтнического" самосознания на своем сайте пишут эти вещи. Не знаю уже как быть. Ну, а кто тогда родоначальник? Все же ведь казахские найманы не считают своими прародителями Таян-хана или Боюрука? Не помнят найманского улуса или аймака 12 в.? Где неразрывная генеалогическая линия? Помнят ведь казахи Джучи и Чингисхана. Нет, у нас 75 лет городу, и идут массовые гуляния. Дочь в Казахстане сейчас в земле найман (где раньше жили кыргызы, судя по раскопкам Арслановой), так что Вы уж фамилию мою не объявляйте нон грата в своей стране до 1 сентября. Признаться, не понял. Это и есть хронологический разрыв: 1350 - 1200 = 150. Про собирательный образ мысль пришла в связи с тем, что набросанная Вами биография(и) Кетбуг(и) достойна нескольких жизней.Я уже писал, что многие вещи можно рассмотреть более предметно, если воспользоваться указателем к трехтомнику Рашид-ад-дина по словам "найманы", "Кетбуга"; посмотреть, как найманы вписываются в монгольскую этногонию. Нируны они или дарлекины, джаты или еще кто-нибудь в монгольской традиции. А кто меня "ангажировал"? Я ведь не принадлежу ни к одному этносу, который как-то затрагивался в данной теме.

Да, вроде регулярно стараюсь это делать. Прочитайте ответы про язык, титулы, территорию и пр.. К разговору о "хронологическом разрыве" и знанию генеалогии.Уже показывалось (кстати, с полным уважением к этому ценному источнику), что согласно шежире, казахские найманы ведут себя от Аскупы, родившегося в 1350 г. Вряд ли "собирательный" Кетбуга прожил 150 лет. В сер. 14 в. начинается историческая память казахской группы найманов. Мы видим, что казахские найманы не считали себя соперниками Чингисхана в борьбе за создание объединенной Монгольской империи, не уводили себя во времена Таян-хана и Кучлука (12 в.). Они считают себя казахами, и казахи считают этих найманов казахами. Т.е. и мы не можем считать их "самозванцами", как Вы изволили выразиться. Так, а Вы посмотрите откуда меркит вез себе жену, которую у него отобрал Есугей-багатур? Куда отец повез Темуджина жить в зятьях? Это традиция очень даже монгольская. Приятно, конечно. Однако у тюрков базовая скотоводческая лексика тоже вроде индоевропейская. Как у нас в Сибири говрят: "Кто первый встал - того и валенки". Заметьте, придумали американцы копьютер, и вот лекиска вся соответствующая, стандарты и т.п. - американские. Можно, конечно писать "электронно-вычислеительная машина" и развивать перспективный для 80-х гг. советский процессор "М-25", однако проще перескочить. А вот алтайцы-то по разному произносят: то Майма, то Найма. Райцентр Майма называется и речка официально так же. А здесь по-соседству уже цитировали Рашид-ад-дина. Он пишет, что, мол, там, где найманы 12 в. жили, еще раньше жили кыргызы. Ни слова про Енисей. Скорее про Монголию.

А почему собственно Якутия не входила в империю?

Что-то не удается нам остаться "джентельменами Востока". Я писал (в хронологической последовательности): 1. Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания? 2. Не понял я, просто, к чему Ваш довод о "нетюркскости" культов фуюйских кыргызов. 3. ...эти доводы были направлены на какую-то цель, вероятно. Контекст нужен. 4. Вот и хотелось мне узнать - идете ли Вы дальше, развиваете ли свои выводы, что думаете об этногенезе этой кыргызской группы? Имеется ли для Вас ясность в этом вопросе? Согласны ли Вы с автором данной статьи? Всего то. Как мне представляется, я очень настойчиво вопрошал пользователя tmadi об одном и том же. "Мысль изреченная - есть ложь..." Это не склочность - это у Вас другое. Например, в Хакасии такие работы проведены. Крайне маловероятно, чтобы монгольские "оба"-шные миссионеры запихивали внутрь памятников керамику бронзового века. Еще пример имеющихся у меня навыков "комплексного исследования". Судя по родовому составу фуюйских кыргызов, а также особенностям лексики, в основном они представлены так называемыми "сагайцами" (диалектная группа хакасов). Именно на этот диалект и ссылается процитированный Вами выше источник. Понял. В этой стране "дикости" нет в библиотеках российских и советских академических изданий. На этом сайте есть форум сайта "Монументал Алтаика" под редакцией И. Грунтова. Кажется, там есть и отсканированный Севортян. Странно. В статье было написано: Ваши комментарии: Вы, таким образом, не раз высказывались о культе гор. Если здесь мы закончили, то надеюсь встретиться в других темах.

Когда Вы исправляли свою ошибку в теме "найманы" и припали к мудрости БКРС, то обнаружили там, что в китайском языке есть слово обозначающее монгольский культ "обо". Затем Вы начали обсуждение статьи о фуюйских кыргызах. Вы утверждали на основе полученных сведений из китайского словаря, что этот культ у кыргызов Маньчжурии - монгольский. Заимствован, как и 2 других культа. Вот и хотелось мне узнать - идете ли Вы дальше, развиваете ли свои выводы, что думаете об этногенезе этой кыргызской группы? Имеется ли для Вас ясность в этом вопросе? Согласны ли Вы с автором данной статьи? Всего то. Надо, надо. Я имел в виду "термин", название. Не "этноним". Вы правы. "Комплес", например, может быть такой. Берем - и производим археологическое исследование "оба". И находим там русскую фабричную посуду 19-20 в. Ниже - хакасскую этнографию. Еще ниже - разбитую кыргызскую посуду (енисейцев 6-17 вв.). Далее идут скифы, андроновцы и т.д. Т.е. местное население (автохтоны) устанавливали эти объекты, использовали их для духовного окормления задолго до появления тюрков или монголов. И это поклонение не прерывалось. Есть такой вот путь еще - помимо лингвистического. И он показывает, что культ "оба" не был передан нам монголами. Я приводил, но расшифрую. СИГТЯ это - Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика: 2-е изд., доп. М.: Наука, 2001. С. 323. Подготовлена Институтом языкознания Российской АН. В редколлегии А.В. Дыбо, И.В. Кормушин, Л.С. Левитская, К.М. Мусаев, Е.А. Поцелуевский, Э.Р. Тенишев (отв. редактор). Ими и предлагается такой путь эволюции значения "оба". Различные версии рассмотрены ранее в: Севортян Э.В. Этимологический словарь тюркских языков: М., 1974. С. 400. Этого словаря нет у меня сейчас под рукой. Но даже, если предположить, что помимо тюркской этимологии есть и монгольская, то следует признать наличие 2 версий, как минимум. В том числе и "автохтонно"-тюркская. А сам культ, как показывают археологические данные 100% "автохтонен". Выводы - культы "оба" и гор у фуюйских кыргызов принесены ими из мест своего исконного обитания - Енисея.

Мне, правда очень жаль. Жаль именно по этому поводу. Не понятно - зачем тогда спорить. Комплексный. Не только этноним. Ок, мэа кульпа. Ну, у всех. Я мог бы указать Абрамзона, но, этот культ кыргызов и казахов подтвержден другими участниками. Я 3 дня был в Туве, могу привести свидетельства кыргызов и казахов на этот счет. Сразу скажу, что китайское слово напоминает бурятский тайылган и др. термины. Могу указать на тех же тюркологов. Однако китайское слово и так напоминает наше. Письменная фиксация "оба" у тюрков по понятным причинам раньше монгольской. В том числе и и как "кучи камней". Бесспорно монгольская лексика фиксируется все же не раньше 13 в. Поэторму "отдать" этот культ "монголам" в качестве изначального было бы слишком расточительным. Я не лигвист. Все этимологии, включая казахскую из СИГТЯ (Лексика. второе издание . М., 2001). Вчера поговорил с казахом из "чапрашты" ("род" Назарбаева). Он знает это слово, вместе "оба" в Саянах осматривали 2 дня назад. А если бы я говорил, что моими устами глаголет Господь (см. Фюстель деКуланжа) - это бы повлияло? Ну, есть у нас такой культик. У кыргызов и казахов ВРОДЕ БЫ был. Лепечем себе помаленьку. Я по пути в Кызыл (420 км) насчитал штук 15 "оба". Я вот думаю, если в Саяно-Алтайских и в кыргызском языке (МОЖЕТ БЫТЬ и в казахском) есть такое понятие. А в этнографии есть такой культ. То, МОЖЕТ БЫТЬ, у нас общий культ с "монголами". В этом случае и маньчжуры, естественно. А что они - не люди что-ли ? В Маньчжурии кого только нет. Кстати, у тамошних кыргызов есть и слово "шайтан". Если это слово впервые фиксируется в значении "собрание, груда камней" у тюркских народов, то трудно назвать его заимствованием из монгольских языков. Ну, а когда я стал ответчиком? Вы же вроде бы решили потрясти основы и "загнать" нас под монгольскую идеологическую пяту? Да простят меня монголоязычные коллеги. Да, и ладно, мы люди простые. Однако почему наш культ (пусть языческий) обязательно дикий? Мы не прозелиты, однако с уважением относимся ко всем другим религиозным воззрениям. И, поверьте, никогда не препятствуем людям выразить свои искренние чувства при посещении наших природных храмов - оба. И ни один христианин, мусульманин или буддист пока не сказал такое нам в лицо. В принципе, эта оценка не обидит наших духов. А потому не задевает и нас. Не вредит и Вам, но показывает некоторую эмоциональность (ангажированност ь) воззрений.

И все же (мы ведь поняли, что Вы полемист ) - эти доводы были направлены на какую-то цель, вероятно. Контекст нужен. Ну, да ладно.Итак, Вы думаете, что культ оба - монгольский, два других - китайский и, вероятно, монгольский. Заключение делаете, исходя из рассмотрения названий. Такой вот путь предлагаете и, хорошо. Так вот, жертвоприношение горе у хакасов называется таг тайих, а жертвоприношение Небу - Тигiр тайих (у соседей - фонетичесие варианты). Оба они соверашются на горах. Есть ли в длинном китайском слове элементы "небо" или "жертва"? Про горные жертвоприношения известно о хунну, древних тюрков и т.д. Дожили до наших дней у тюркских автохтонов Ю. Сибири и Ц. Азии. Это общее место в тюркской этнографии (Катанов, Майнагашев, Дыренкова, Потапов, Токарев, Львова, Усманова, Сагалаев, етк). У монгольских народов, понятно, похоже. Oba - древнее тюркское слово. М. Кашгари фиксирует в древних уйгурском и кыпчакском языках (МК I 86 'род, племя'). Есть еще в ср.-кыпчакских памятниках, чагатайском, турецком и азербайджанском, туркменском, крымско-татарском, диалектах узбеского и уйгурского, а также в казахском (oba, owa). Главные значения - "собрание людей (род, племя)" - затем, "сосед, чужой, посторонний" - далее "очаг, аул, кочевье". Интересно, что в казахском есть значение чума и холера, полагаю, по этой схеме в хакасском языке принято оспу называть "маленькие гости", а чуму - "большие гости". В казахском языке также это слово обозначает "сложенное из камней жилище древнего человека, курган". Надо полагать, что это указывает на связь с оба как "куча, собрание (камней)". Помню, что в этимологическом словаре Севортяна (1974 г., на гласные) приведены различные мнения, однако у меня его нет под рукой. Кстати, и монгольские термины весьма похожи obuq/omag/owoq "племя, клан". Однако, видно, что слово в тюркских языках термин известно с древности. В значении груды камней имеется у саяно-алтайских тюрков и... у казахов. Поэтому с уверенностью говорить о заимствовании названия культа у монголов не приходится. Как раз наличие этого культа у фуюйских кыргызов подтверждает их саяно-алтайское происхождение. Разговоры про "детский лепет" это риторика, а оценка доводов, как "несерьезные" - полемический прием. Ваша резкость с лихвой компенсируется готовностью извиняться и признавать ошибки, как это бывало не раз.

Не понял я, просто, к чему Ваш довод о "нетюркскости" культов фуюйских кыргызов. Нет, меня заинтересовало обо у казахов в значении "холм". Ибо это и есть куча камней внешне. А казахи вроде бы меньше тюрков Саяно-Алтая получили культурных заимствований у монголов? Тогда чье это слово? Как не встречаются "общечеловеческие явления"? Ислам ведь мировая религия. Помимо него - мощная демонология, шаманство (баксылык?) и ядачи. Культы святых - покровителей явлений и стихий. Например, Масат-ата, который держал свою голову, отрубленную калмыками. Это очень распространеннй сюжет. Коркут, подслушавший разговор шайтанов. Это у нас тут популярный вид обретения инструмента или шаманского бубна. Жертвоприношения покровителям земледелия, кочевок и водных источников. Культовые пещеры в горах. Кстати, про змей. В Ю. Казахстане есть святая пещера Чак-Пак-ата. Женщина, желавшая вылечиться от бесплодия оставалась там на ночь. Выползал огромный змей и обвивался вокруг шеи, не причиняя вреда. И еще много чего, конечно. Зачастую - значит, часто, но не всегда. Там коновязь еще может стоять или менгир (кёзее), и т.п. Может быть, монгольское, а может и тюркское или общее. Полагаю, что культ обо или обо в культе у монголов - монгольский, а у других - свой. А что за статья? с иероглифами? Севортяна нет под рукой - на гласные посмотреть. Буду искать.

У тюркских народов южной Сибири и Центральной Азии (хакасов, тувинцев, алтайцев, шорцев и др.) распространен культ хозяина (духа местности, зачастую культовые объекты в виде насыпи (коновязи, столбика камней и т.п.) носят назание оба/ово/оваа. Вряд ли культ локальных духов - это чисто монгольское изобретение. Хорошие памятники оставила античность, например. Можно вспомнить мазары кыргызов и бесты персов. Этимологию можно уточнять. Однако казахская параллель показательна.Культ гор - тоже общечеловеческое явление. Очень явственно проступает у тюркских народов, у монголов. Каганы ездили в горы для жертвоприношений, Чингисхан и Бурхан Халдун. Родовые горы тюрков Ю. Сибири. Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания?

Cтранно, с ролями. С одной стороны Викторова - монголист, но с другой предполагала тюркоязычие найман 12 в.. Про язык - сущая правда, что может несколько обессмыслить Ваш героизм. Не-а, не говорят.

A тот светлый парень, который служил у Алан-гоа, псоле смерти мужа был баятом?

Все же данные по современным казахам и монголам представляются малопродуктивными в обсуждении этнической атрибуции найман 12 в. Почему мы отклоняемся? Думаю, из-за отсутствия каких-либо новых дополнительных сведений. Из-за неясности и спорности происхождения.

Да, нет, вроде. Это ошибочно кто-то другой привлек Кутлуг вместо Кучлуг (у найман 12 в.). Я поправил, как раз. Тем более Владимрцов показал, что это понятие известно у монголов с древности. Поэтому это не отголосок каких-то древнетюркских тронных имен, а нормальное монгольское имя.

В советских книжках я читал, что экономику почти 200 млн. Индонезии (свободную часть от Сукарно/Сухарто) контролируют 3% кит. населения. Не представляю себе, как монголы могут справиться с подобной проблемой.

Уважаемый tmadi! Вода имеет несколько агрегатных состояний. Параллельные прямые могут пересекаться. Найманы есть у многих народов, кереи, наверное, у еще большего количества. Суть такая - найманы 12 в. были, как минимум, полиэтническим объединением, при этом, скорее всего, с подавляющей (может быть и политически) монгольской компонентой.

Уважаемый tmadi! Насколько (теперь уже я ) припоминаю, современное состояние казахских найман большинство сторонников "тюркской" версии просто опрокидывало в прошлое. Сейчас найманы - часть казахского монолита, и в 12 в. они были частью "тюркского моря". Но я испытывал некоторые колебания, вслед за вполне академичесими российскими и казахстанскими изданиями. В ходе полемики и обнаружилась это этнографическое "преткновение". Поэтому я вообще не вижу сейчас какой-то уверенной связи кроме этнонима (политонима). Однако если вдруг сравнение найман Казахстана с другими казахскими группами обнаружит бОльшее влияние монголов (например, в лексике), то это может быть объяснено и более близким географическим соседством.