Стас

Ну вот, Артак. Я уже под следствием - "гражданин". Угдыжеков я, да. Придумал миф навроде участия татр в битве на Чудском и братания Сартака с Александром. Известно, что 4 женой Угэдэй-каана была кыргызка. Детей назвали "маленькими угэдэйчиками" = "угдыжек".

Мне очень понравилась пародия на мое последнее несколько менторское заявление. Но... вновь призываю к использованию источников. Кстати, в Инете ведь нет "Сокровенного сказания"? кто-нибудь из панмонголистов бы и сканернул бы для сайта памятник. А вот оппоненты уже почти всего Груссе закачали (с переводом). Ну-с начнем: первые книги монголов,как и тюрков - камнеписные 1 - в честь Есунке - племянника Чингисхана, воздвигнутый в 1225 году на р. Кыркыр вблизи р. Аргунь (владения его отца - Хасара). Мерген стрельнул на 335 алдов (маховых саженей) на празднике в честь победы над сартагулами и порадовал Дядю. Надпись, естественно, монгольская и порядок оформления впоследствии стал типичным. 2 - памятник Мунке-хагану (1257) в Хубсугульском аймаке. 3 - памятник в Эрдэни-дзу (1346) в Каракоруме. Оригинальные книги - берестянные - найдены в 1930 г. в Повольжье (золотоордынские МОНГОЛОЯЗЫЧНЫЕ рукописи 13 в.). Собственно первая книга - "Нууц товчоо" ("Сокровенное сказание") - относится к 1240 г., и если кто-то не считает ее монгольской - сходите в Эрмитаж и прочитайте на казахском памятник Есунке.

Мне все же интересно: из какого исторического источника взяты 2 утверждения 1. Бату-хан (по-монгольски бото - сильный, могучий, у хакасов это мато - слон) взял Александра приемным сыном? 2. Татары принимали участие в битве на Чудском озере? Прошу ответить предметно, т.к. до сих пор не встретил подтверждения этому ставшему назойливым мифу.

Заявленная тема напомнила мне о выигранной когда-то бутылке араги в общаге у моего друга Юры. Я завлял о том, что без татар не обошлось и в битве на Зеленом поле, а он почему-то возражал. Нашли репринт учебника Иловайского, где к моей радости было написано об этом эпизоде.

Давайте попытаемся отчасти подытожить: 1. Чингисхан был монголоязычен (примеры его тюркоязычности в источниках не обнаружены, а Рашид-ад-дин устами Его сына - Угэдэя - прямо говорит о том, что хан не знал ни одного языка кроме монгольского). 2.Первоначальный союз образовали в большинстве своем монголоязычные группы. Никто из сторонников "протюркской" версии не смог привести свидетельства в пользу тюркоязычности татар, кереитов, меркитов и найман в 12 в. (хотя некоторые утверждали, что эти народы создали более развитую государственность, чем "квазигосударственность" протомонголов). Спрашивается: где письменные памятники "развитых" государств? 3.Упомянутые этносы имели и общемонгольский культурный тип: запАх одежды, установка юрты, способ забоя скота, традиционная духовная культура. Столь дискутируемое имя - Тэмуджин - принадлежало татарскому богатырю, убитого в честь рождения будущего Потрясателя Вселенной. 4.Созданный Чингисханом Еке Монгол Улус - Великий Монгольский Улус - стал стремительно расширяться сразу после своего образования, включая в себя и монголоязычные, и тюркоязычные, и многие другие компоненты. В различных уголках вселенской империи устанавливались свои специфические особенности - двуязычие и т.п. Об употреблении "тюрк" и "татар" в исторических источниках того времени много писала Т. Благова в "Тюркологических сборниках" 70-х гг. 5. А кто сказал, что русско-советская историография была плохая по отношению к монголам и тюркам? Уж Льва Николаевича то казахи вроде бы чтят. 6.Все же не будем забывать, что союз монголов, их этническая консолидация произошла в 13 в. как раз благодаря Чингисхану. А вот на обломках Его империи поднимались новые этносы: казахи, кыргызы Тянь-Шаня, великоруссы и т.д. Корни антропологии уведут нас в одно место, язык - в другое, этноним - в третье, бытовая культура - в 4, религия - в 5. А вот самосознание и историческая память народа и датирует его начало.

//////////Для Стаса цитата из Рубрука: http://www.pereplet.ru/hist-mgu/Etext/rubruk.htm (100) "...Ибо Татары отличаются от Турок именно тем, что Турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а Татары всегда с правой..." ////////////// Так я об этом и говорю: татары 12-13 вв. не только по языку были монголами, но и по культуре. Участники обсуждения - не стоит забывать, что Тэмуджин получил имя в связи с тем, что Есугей узнал о Его рождении по возвращении из похода на татар и в честь татарского богатура Тэмуджина (отличавшегося мощным телосложением), которого пригнали в качестве пленного и , кажется, убили по случаю большой семейной радости.

Нет, кузенные браки присутствуют и в Ср. Азии и в Казахстане. Однако у них разная направленность: обычное право тюрков не позволяет жениться на сиблингах по отцу (кровная линия - отцовская) и регламентирует (у некоторых) брак с сиблингами по матери, а шариат - наоборот (зеркально), арабская система родства.

Конечно, многие тюркологи уверены в тюркоязычности хунну и даже положили этот тезис в основу классификации. Однако есть и другие аргументированные точки зрения: монголоязычность (традиция от Бичурина); угры и даже самодийцы. Есть и культурно-типологические различия. например, юрты монголов и эпохи Чингисхана и по сей день устанавливаются выходом на юг, а одежда имеет "мужской" запАх, а у тюрков соответственно - на восток и на "женскую" сторону. Этнонимика и антропология (вообще ономастика) это очень подвижная часть лексики. Поэтому тюрки используют взятый у жужан термин "хан", у индоевропейцев - "ашина", "пуга/буга", "огуз" и пр. Почему собственно монголы не могли заимствовать эту лексику? Приведенные мнения европейских авторов - это плод генерализированных представлений - "большое видится на расстояньи". Богдан Хмельницкий был казаком, но не казахом. Киреи есть у большинства тюркских народов - почему на этом основании Чингисхан становится тюрком? Если "белая кость" у казахов - чингисиды, то ведь правящие династии всегда (почти) иноэтничны большинству населения традиционных политических империй: русь - на Руси, османлы - в Османской империи, тюрки - в империи Великих Моголов, маньчжуры - в Китае, Габсбурги - в Австро-Венгрии. "Алтын уруг" Чингисхана, естественно, был инороден их империи. Сосбственно, на этом основании они и правили. Почитайте у Рашид-ад-дина - Угэдэй-каан прямо говорит, что его Августейший Отец не знал ни одного языка кроме монгольского. А как у Него была установлена юрта? как Он резал барана? как запахивал халат?

-чик, -джик - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюрских языках. Гелинджик - буквально: "невесточка", "маленькая невестка". Когда я там был экскурсовод говорил, что в переводе с турецкого это означает "белая рабыня", т.к. там был невольничий рынок. Но, тогда город бы назывался примерно "Аккуни". Перед нами же общетюркский термин родства с аффиксом.

Несколько цитат: Мухамбетова А. И. ТЕНГРИАНСКИЙ КАЛЕНДАРЬ КАК ОСНОВА КОЧЕВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ КАЗАХОВ в ХХ веке у калмыков Новый год “начинается с месяца барса и соответствует обычно концу ноября европейского календаря” (Хара-Даван Э.). То есть Новый год у калмыков так же, как и в древности у тюрков, приходится на осенний период, что наводит на мысль, что весенний Новый год у казахов мог возникнуть не в результате прецессионного смещения дат, а был когда-то перенесён, как, например, у монголов. Известно, что в средние века, когда у монголов Новый год приходился на день осеннего равноденствия, “Хубилай, внук Чингисхана, став правителем покорённых монголами провинций Китая … в 1267 г. перенёс начало Нового года на первое весеннее новолуние”. Новосибирская областная общественная организация "Голос". 16 марта 2001 года Праздник носит название ЦАГААН САР и празднуется в течение месяца. На территории России его отмечают в Республике Бурятия. До 1206 года Цагаан Сар отмечался монголами в день осеннего равноденствия и являлся праздником молочных продуктов, именно поэтому он получил свое название. С 1206 года, со времени, когда Чингисханом было создано единое государство, праздник стал отмечаться в первый весенний день. Это подходит к местным условиям Монголии, а китайские и тибетские летописи указывают на то, что этот месяц и является Новым годом по монгольскому календарю. http://golos.cn.ru/20010316/0316-19.html

Посмотрите "Календарные празники у народов Центральной и Восточной Азии. Новый год" (так, по моему), издание Института этнографии середины 80-х гг. Помните в СС Чингисхан назначил одного аксакала следить за календарем и обрядами?

Григорианский год - с 1 января по 31 декабря. Год по китайскому лунно-солнечному календарю - начало с конца января по середину февраля (вычисляется по лунным фазам после зимнего солнцестояния). Продолжительность "годов" не совпадает. Поэтому из-за близости (относительной) периодов европейского и китайского года разницу обычно нивелируют. Но в случае монгольской датировки до 1267 г (реформа календаря) следует принимать традиционное начало монгольского года с сентября. Сейчас монгольские народы ассоциируют "Цаган сар" (белый месяц) со снежным покровом, однако раньше связываля с осенним изобилием молочных продуктов. Кстати, применение традиционной монгольской периодизации, придает подлинность СС монголов, как аутентичному монгольскому памятнику.

Buryadai2"ю - Не вдаваясь в суть спора все же несколько частных замечаний: 1. Кыргызы известны не со времен Тюркского каганата, а много раньше - с 3 в. до х.э. Т.е. это первый известный в истории доподлинно тюркоязычный народ. Собственно тюрки в этом смысле дети. 2. Спасибо за то, что Вы считает хакасов прямыми потомками енисейских кыргызов, но все же овечек на мясо мы режем по-тюркски - головой к юго-западу и по горлу чик. Во время обрядов, действительно, применяется монгольский метод (через диафрагму - юзюп). Лично мне он кажется более гуманным по отношению к животному. Это Чингисхан ведь запретил проливать кровь живого существа вне поля боя? Правдда, в иудео-христианско-мусульманской традиции принято кошерное отношение к крови. 3. Ближайшие языковые родственники современных кыргызов Тянь-Шаня и Памира - южные алтайцы, забивают овец по-монгольски, также как и тувинцы. Здесь, вероятно, сказалось влияние южных соседей. 4.В хакасском язык присутствуют общетюркские заимствования из арабского и иранского языков (хабар, китаб, хана и т.п.). Через посредничество монголов и греческое "ном" (знание), и Ахура-Мазда (Хормуста). По-моему, хакасское приветствие "изен" восходит к "эсен" (благопожелание). Сторонникам тюркской монополии на Чингисхана- в спорах не всегда эффективно ссылаться на авторитеты - давайте отталкиваться от источников.

В большинстве работ по истории Великого Монгольского Улуса и сопредельных территорий в качестве начала экспансии объединенных Чингисханом монгольских племен называется поход в Южную Сибирь (на "Лесные народы") Джучи с войском Правого крыла в 1207 году. Основание - упоминание в "Сокровенном сказании" года Толай (Зайца). Поскольку нынешний китайский год почти совпадает с григорианским, то приняли за основу продолжительность 1207 г. по этому календарю. Однако, приведение монгольского календаря в соответствии с китайским состоялось только в 1267 г. по инициативе известного "низкопоклонника перед китайской культурой" Хубилай-каана. "СС" - памятник 1240 г. - таким образом, все даты в нем даны по традиционному монгольскому календарю, который начинал новый год в сентябре. Следовательно, год Толай продолжался с сентября 1206 по август 1207 г. Это подтверждается и сведениями Рашид-ад-дина, который приводит схожие даты по Хиджре (август 1206 - июль 1207 г.). Известно, что в 1207 году Чингисхан воевал с тангутами, неразумно отвелекать 150 тыс. человек на другом фланге одновременно. Ранней весной 1207 года начинать поход против ойратов, кыргызов и других (даже туматы - кыштымы кыргызов позже так врезали моноголам) на отощавших лошадях, при распутице в тайге и еще замерзших перевалах в Саянах - для моноголов 13 века, конечно, задача по плечу, но очень сложная. Я полагаю, что поход состоялся осенью 1206 года, т.е. спустя всего полгода после курултая, на котором де-юре земли Лесных народов были включены в специальную тьму. Если быть последовательным, то многие другие даты следует переправить на полгода или даже больше. Рад буду услышать мнения участников форума.

Далеко неполный хакасский ряд: харга - ворона, читi пююр - семь волков, ала-пуга - окунь, порэ - пескарь, и т.д. и т.п.

Конечно, у тюрко-монгольских народов существовали эвфемизмы, заменяющие не только даже имена, но и термины родства. Отсюда все эти названия женой мужа: бек (князь), апсах (старик) и т.п. общими также являются юмористические рассказы о незадачливой невестке, которая не смогла в нужное время подобрать замену Волку, Траве и Овце (совпадали с именами родни) - итог печален - собаку отпинали, шашалыка не поели .

Стас хакас сагай/бирюс харга суг-харга Республика Хакасия Абакан

А как, интересно, решают мусульманские народы Центральной Азии и Кавказа противоречие между шариатом, который указывает на возможность браков по линиии кровного родства (кажется, у всех этносов региона оно патрилинейно), т.к. это возможно у арабов, и адатом (обычным правом)? Эл, а мне встречалось в литературе, что вайнахи могут брать в жены даже троюродную сестру по отцу, что показалось сомнительным для относительно поздней их исламизации - видимо, я был невнимателен? У тюрков ведь наоборот рекомендуется жениться на боковых сиблингах по матери (линия тай/дай).

Вероятно, речь идет о родовой экзогамии. У хакасов фамилии - патронимии - возникли от антропонимов 18-19 вв. (переписи - ревизские сказки - зафиксировали глав семей). От Ахпаса - Ахпашевы, от Патачака - Патачаковы, от Угдежека - Угдыжековы и т.д. Внутри одной фамилии заключать браки нельзя. счет родства ведется по мужской линии. Правда, уже начинают встречаться редкие случаи браков внутри разросшихся фамилий, но с учетом того, что ветви (тёли) разошлись не менее 7 поколений назад. Между недавно разошедшимися фамилиями браки также встречаются редко. Идеально, когда брак заключается между разными сеоками (костями): хобый - харга, ах хасха - читi пююр.