Стас

Про это поспорим в соответствующем разделе. Если я правильно представляю, то монголы п и с а л и вот так. А руникой - иначе. Как пишут европейцы или семиты.

Хорошая периодизация. Однако куда исчезли хунну (III до х.э. - II х.э.)? По наиболее авторитетной версии это был тюркоязычный в основе народ. Кыргызы в Центральной Азии не были пришельцами, наоборот, скорее аборигенами . Они же были перемещены в Минусу хуннами. Добавлю, что в этнографической чистоте культ Неба сохранился у некоторых групп хакасов. Уйгурица, лежащая в основе вертикального монгольского письма это не руника, которой пользовались древние тюрки, уйгуры и кыргызы.

Ну, для тюркских народов, я так понимаю, "сравнительно недавно" это X-XI вв., когда работал знаменитый филолог Махмуд Кошгари и писал блистательный Юсуф Баласагуни. А некоторые считают, что это побочное следствие строительства Вавилонской башни. Это не грубо, это святая правда Верно, но в русском языке тоже разводят "тюрк" и "турок", "тюркский" и "турецкий". Это удобно для научных определений. Никто не путает. Мы затрагивали данный вопрос при рассмотрении этимологии этнонима "тюрк". Это очень интересно в связи со сложносоставным этногенезом монгольских народов. Я уже где-то встречал в юмористическом контексте, что монгольские ученые "переводят" по-монгольски древнетюркские тексты. А про что они, интересно, говорят. Что там делает "Мэргэн Тон-Кёк"? Если он не предпринимает поход 710 г. против кыргызов, то чем он занимается? :)

Виноват, виноват. Просто привык, что Ваш оппонент чаще прибегает к Груссе. Только уловил в Вашем комментарии к переводу какое-то раздражение, но почему? Процитированный автор вроде никого не обижая, пытался изложить сведения о калмыках в краткой форме. А АКСКЛ спокойно перевел, не пытаясь на чем-нибудь настоять. Мы то с Вами скорее всего и не прочитали бы эту старую книжку, а так будем знать о сущестовании еще одного текста, что интересно с точки зрения историографии.

Где-то рядом я уже приводил цитату из Кызласова, где есть хорошая подборка прошлого монгольской столицы: в древности - одна из ставок уйгуров, затем киданей, позже - столица кереитов. В монгольских источниках ведь нигде не говорится, что Чингисхан или Угэдэй ПОСТРОИЛИ город, а так - "перенес" столицу", "перестроил" и т.п. Далее. Сами монгольские источники говорят о христианстве у кереитов. В "Сокр. ск." Ван-хан жалуется, что Темуджин побеждает, хотя кереиты постоянно твердят "Абай-бабай!" (Отче наш...). Ван-хан, он же Тогорил, он же Марк (христианское имя). Что конкретно Вы, Чулуу, могли бы возразить? Негативный ответ (монгольские археологи ничего не нашли) - не ответ.

По моему понятно, почему Груссе так неинформирован о калмыках. Их депортация была тайной операцией НКВД. Сейчас только, например, стали известны документы о пребывании2, 5 тыс. калмыков в Хакасии.

Остаюсь при своем мнении: то явление, которое монголы и тувинцы именуют хоомей, алтайцы, шорцы и хакасы называют кай/хай. Вы интерпретируете хай как эпос, а хайджи - как исполнителя эпоса. Например, у монголов героические сказания - улигер, сказитель - улигерчи. Но дело в том, что хайджи/кайчи это исполнитель горлового пения. На Ваш лад точный перевод был бы "хоомейджи".На Ваши взгляды, вероятно, повлияло то обстоятельство, что кайчи/хайджи исполняют горловым пением эпос, а тувинцы хоомеем этого не делают. Я с Вами согласен в той части, что хай известен у народов, взаимодействовавших с ойратами (ареал довольно точен). Например, горлового пения вообще нет у собственно халахасцев. Однако, в рудиментарном виде оно присутствует у башкир (узляу). Хотя, конечно, да простят меня башкиры, это не совсем то. Ранее Кызласов высказывал точку зрения, что хай известен тем народам, у котороых есть род "хыргыс". Родиной хая, кажется, хакасы считают действительно Туву. Все же меня это не удовлетворяет. Уйгуры - только часть телесского союза, ядро которого размещалось на алтайском нагорье. Тюрки, которые изображали этих архаров, не были телессцами. Хакасы и тувинцы имеют более прямых предков из древнетюркского времени, чем теле.

Я хотел сказать, что хай/хоомей - это манера пения. А исполняют хаем - эпос - по-хакасски "алыптых нымах" (богатырские сказания). Обычно теле связывают с древнетюркским племенным союзом (т.к. теле, телег похоже на "гаогюй" - "высокотележники" кит. хроник), а также с древним союзом Динлин. Тюркские козлы вряд ли являлись фетишами телессцев.

"Кай/хай/хоомей" - это горловое (обертональное) пение, а не жанр. Скорее связано с союзом "теле" еще раннесредневековья, "гаогюй" - высокие телеги.

Кызласов Л.Р. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975.

В русской транскрипции - уезд Фуюй, там в одной деревне живут "кыргызы" (иргит, тобан, бельтир), ойраты и маньжуры. Китайцы туда сослали. Не уверен, что Хакасия входила в Урянхай. Как монголы, кстати называют эту территорию? В.Я. Бутанаев считает, что это название этнополитической общности - кыргызов и их федератов - кыштымов в XVI-XVII в. С ним полемизируют, но альтернативные теории еще более шаткие. Вы намекаете на монгольское происхождение "хонгорай"? В Монголии - это топоним? Для меня бесспорно, что Хонгорай как название территории существовало. Но все время думаю, была ли такая ситуация при которой и кыргыз и кыштым назвали бы себя не по имени племени или по "принадлежности" (мы - киргисские люди, т.е. зависим от них), а одним общим (может быть, территориальным) названием? Кому они тогда это адресовали? Только монголам - поэтому и естественным выглядит монгольское происхождение топонима.

Ну, что я могу думать о статье своего научного руководителя и друга семьи? Это очень сложный вопрос в связи с тем, для чего мы устанавливаем какое то тождество. Скажем так, кыргызы наименее исламизированная группа тюрков в Центральной Азии. Языковая близость с южными алтайцами действительно указывает, что они когда-то жили неподалеку от Саяно-Алтайского нагорья. Их этноним указывает на это же. Енисейские кыргызы были опорой государственности и культуры 2000 лет на территории Хакасии. Современные хакасы в основной массе - потомки податного населения (харачу, кистимлер), которое выплачивало ен. кыргызам ренту в соответствии с обычаем. Включая продукты охоты, животноводства, земледелия и, наверное, главное - металлургии. Сами ен. кыргызы, как Вы понимаете, в забоях бы работать не стали и руду плавить тоже. 70% живет в селе, где царствует безработица и алкоголизм. Традиционная социальная структура разрушена. Но все же культурный импульс древних кыргызов оказал на хакасов большое влияние, которое долгое время сохранялось, благодаря единству территории кыргызов и кыштымов. Кыргызы (наши) писали как-то воеводе про кыштымов: "У нас с ними и мысль одна и народ один". А ведь он прав , где-то рядом с этой датой появилось первое китайское известие о кыргызах и об "учреждении" у них "губернаторства". Видите ли, я охотно бы признал себя и Вас одной крови, но захотят ли этого большой (для Сибири) кыргызский народ и маленький хакасский? Обычно ведь для признания единства требуется общее самоназвание, территория, язык и ментальность. У нас этого пока нет, как мне кажется. Наше общее наследие - древнекыргызское - надо изучать, это несомненно, пытаться извлечь ценное, влить это богатство в современную культуру. Ведь есть уникальные вещи, например, "звериный" календарь впервые китайские хронисты фиксируют именно у кыргызов Енисея, то же и с шаманом (кам), не говоря уж о такой вещи, как руническая письменность. Кыргызы - первый доподлинно известный тюркоязычный народ, упомянутый в летописях. Тут у меня забавная беседа произошла с турком, он говорит, вот мол, кыргызы монголоязычные народы пропустили в Ц. Азию после эпохи "великодержавия", разрушили развитую и тонкую уйгурскую цивилизацию и т.д. Ну, что тут скажешь? Ответил, что монголы вполедствии вообще ВСЕХ вынесли, так что кыргызы знали, что делали, т.к. были хорошо информированы о своих соседях. Народ был такой - любил поразрушать развитые цивилизации . Ну, а кроме того я слышал, что кто-то когда-то развитую Византийскую цивилизацию уничтожил. Посмеялись в целом.В Хакасии по официальным данным что-то около 500 кыргызов, думаю, что постоянно проживает около 2 тыс. Я вот хотел спросить, а кыргызы выезжают для того, чтобы заработать и когда-нибудь вернуться на родину, или у них есть установка на оседание на новых землях?

Не думаю, что тюрки Южной Сибири называли себя монголами, сами бы монголы в лучшем случае бы посмеялись, а в худшем - обиделись со всеми вытекающими. Монголы входили в Цинскую империю, но называть их маньчжурами или ханьцами как-то непринято. Что имеется в виду?

Кабульдинов З.Е. Фольклор казахов Западной Сибири как исторический источник // Исторнический ежегодник. Омск., 2001.

Давайте договоримся - ворон - это не муж вороны , а представитель другого вида. По-хакасски ворона - харга, ворон - хусхун.

Здесь, наверное имеется ввиду казах (вариант административного наименования до революции - киргиз-кайсаки). Во всяком случае этот эпизод так описан у Маркова в "Рыжем Будде": якобы воины Джа-ламы окружили раненого батыра, который спокойно сидел и смотрел на противников, его пронзили копьем несколько раз, но он не шелохнулся.

Краткую версию этногенеза хакасов Вы можете прочитать, перейдя с главной страницы сайта на соответсвующую вкладку. Чулымцев до недавнего времени официально причисляли к хакасам (см. "малые народы" там же).

Кочешков Н.В. Монголы и народы Восточной Азии: некоторые вопросы сравнительно-сопоставительного изучения народного декоративного искусства // Исторический ежегодник. Омск, 2001. Автор ссылается на Рассадин В.И. О монгольских заимствованиях в тюркских языках Южной Сибири // Олон улсын монглч II Их Хурал. Улан-Баатар. Т. 2. 1973.Честно говоря, меня удивило такое ничтожное влияние монгольской лексики на южносибирских тюрков, пожалуй у анатолийских турков и русских и то больше монголизмов. Но авторитет Рассадина говорит сам за себя. Особеннно удивили тувинцы, за внешней "монголовидностью", оказывались чистейшие кёк-тюрки. Впрочем, это еще Катанов доказал. Если добавить, что хакасы и шорцы - не буддисты, запАх одежды и ориентация жилища - "тюркские", фольклор - монголофобский, то кроме территориальной близости к монголам ничего не остается. А жаль.

Осман Серткая в своих "Заметках по поводу чтения надписи в честь Тоньюкука", заполняя отдельные лакуны в тексте восточной стороны второго фрагмента памятника (строки 51-58 по МПДП), идентифицирует имя младшего брата Ильтериш-кагана как Бёгё-чор (передаваемое в китайской транскрипции как Мо-чжо). Ранее подобное предположение делал Дж. Клосон. Исследователи отмечают, что Бёгё-каган, прежде чем взойти на престол, носил титул чор . Это важное указание говорит о том, что в Тюркском Эле чор был достаточно высоким рангом. У древних тюрков, писал Г. Дёрфер, существовали высокопоставленные чиновники — чор. "Они не обязательно принадлежали к правящему дому и не обладали собственной армией, но стояли во главе государственных уделов, подчиненных ябгу и шаду... Кюль-чор был предводителем более привилегированного по тюркским понятиям левого фланга, а потому в перечислениях стоял перед aпa — предводителем правого фланга, который в прочих отношениях занимал тот же ранг, что и чор" . В середине VII в. у западных тюрков во главе крупных конных отрядов стояли кюль-чур, тон-чур и чупан-чур различных племен. "Кюль" — известный компонент титулов тархан, эркин, бильге, тегин и каган. Кюль-чур встречается в фонетических формах Kюль-чор, Kюли-чор и Kюлюг-чор. По происхождению это слово, вероятно, соответствовало встречающемуся в языке современных кыргызов Центральной Азии слову чоро (<чора) “ближайший сподвижник эпического богатыря” . В енисейских памятниках встречено мною 5 раз.

Вся выборка из пресловутой статьи Кычанова - "Монголы в VI - первой половине XII в." // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980. Он в основном приводит данные японских монголоведов.

1. Монголы под именем "мэнъу" или "мэнва" впервые упоминаются в истории Тан (618-908 гг.) в сочетании мэнъу шивэй. В "Суй шу" -"шивэй одного рода с киданями. Тех, кто образуют южную часть этих племен, называют киданями, а тех, кто северную, шивэй". Мэнъу, по предположениям, имело древнее чтение mung-nguet, что похоже на monghol. Локализация - к югу от среднего теченимя Амура, между Малым Хинганом и нижним течением Сунгари. Соседи на западе - тюрки и уйгуры, жившие в нынешней Внешней Монголии, на востоке - предки тунгусо-маньчжурских народов. Примерно такую картину дали и лингвистические данные (см. соседний форум). 2. Движение монголов в Монголию проследить почти невозможно. Началось где-то в Х в. Отгорожены от Китая киданями, поэтому в китайских хрониках почти ничего нет, а археологи пока не докопались. Дистанция огромная - от Сунгари и Малого Хингана до верховий Онона. Факт переселения отражен прежде всего в самих монгольских преданиях. "внутренним морем", через которое переплыл Борте-чино могло быть о. Далай-нор. Монгольские предания о войнах древних монголов с соседями сообщает Рашид-ад-дин - враги уничтожили всех кроме 2 семей Нукуз и Киян, которые ушли в недоступную местность Эргуне-кун. Оттуда , размножившись и "расплавив гору", вышли кияты и урянкаты. Кунгираты вышли прежде других, потоптав ногами чужие очаги. Еще в середине Х в. монголов не застают на Орхоне кидане. Так что средневековые монголы прибыли туда не раньше второй половины Х в. По "Алтан тобчи" Бодончар родился в 970 г. А в начале XI в. начали расселяться в Монголии.

Решетов А.М. Расселение и классификация тунгусо-маньчжурских народов (состояние и проблемы изучения) // Культура народов Сибири. СПб., 1999.

Губаева С.С. "Бабур-наме" как источник для изучения этнонимии Средней Азии // Ономастика Востока. М., 1980.

Губаева С.С. "Бабур-наме" как источник для изучения этнонимии Средней Азии // Ономастика Востока. М., 1980.

В плане "цивилизационной близости", возможно, монголы оказываются более близкими, чем анатолийские турки или гагаузы. Мои ближайшие предки - кыргызские кыштымы (вассалы), в свою очередь кыргызы Енисея - вассалы сначала Алтын-ханов, затем джунгар (на правах албату или унаган-боголов). После присоединения Хакасии к Великому Монгольскорму Улусу, несмотря на некоторые печальные примеры - карательные походы Джучи, наблюдается даже расцвет материальной культуры. Вы, Чулуу, правы по поводу оказания помощи кыргызам Енисея от Хубилая, но он же перед этим подверг значительным репрессалиям их за поддержку Ариг-буги Тутха и пр.). Именно, в этот период, мне кажется, были утеряны многие древнетюркские элементы культуры, которые кыргызы сохраняли дольше других тюрков, т.к. жили в изоляции (руническая письменность и т.п.). Однако после (при Алтын-ханах) этот вассалитет был больше номинальным и выражался прежде всего в участии кыргызов в военных мероприятиях джунгар, а Алтын-ханы вообще слабо влияли и не помогали кыргызам оборонять свои владения во времена начала русской колонизации Сибири. Более того, они сами приняли "вечное холопство" русскому царю и угрожали уничтожить кыргызов, если они будут чинить русским препятствия. Кыргызские беки (здесь - енисейских кыргызов) брали жен из числа дочерей хунтайджи. Помимо даннических отношений существовали и династические. Кыргызский "старший князь" - Иренек (Ернак) вместе с джунгарами участвовал в битве с казахами (по другой версии с монголами Алтын-хана) и погиб там с сыном и 600 дружинниками. Это была большая потеря, т.к. всей кыргызской кавалерии ("в панцирех и куяках") в мирное время без мобилизации кыштымов было 2 тыс. Он воспитывался при дворе хунтайджи, возможно, получил религиозное (ламаистское) образование. Прославился набегами и осадой Томска, Кузнецка и Красноярска. В русских представлениях был "вором" - изменником, т.к. припертый к стенке превосходящим числом противника мог нехотя и матеря воеводу (этот случай описан) заключить мирный договор. Тут же его нарушая. Казахи же (по другой версии маньжуры) уничтожили кибитки кыргызов и телеутов, возвращающихся после разгрома 1757 г. До Ускамана добрался 1 демичи из 10 тыс. кибиток. Можно понять это ожесточение, т.к. кыргызы верно служили хунтайдже (он был по сути их дядей по матери). Казалось бы больше претензий можно предъявить казахам. Однако, в хакасском фольклоре "моол" - это всегда враг. Енисейские кыргызы, конечно, сами были далеко не ангелы, а среди сибирских народов прославились своей лютостью. Телеуты и томские татары их именем пугали детей. Во время набегов издевались над жертвами, выматывая кишки и набивая землей живот. Был и воинский каннибализм (как у самураев и тяньшанских кыргызов), русские источники: "люти и жестоци, печень и сердце вырывают и ядять". Вот с такими соседями и боссами пришлось кыштымам прожить 2 тыс. лет. Современные же хакасы мне представляются людьми в целом мирными и мягкими. Наверное, кыргызы вывели специальную породу. Это все я об общении.