Стас

Казалось бы есть много фотографий в интернете древнетюркских памятников. А Кошо-Цайдамском аймаке Монголии стоят те милые тюркскому сердцу стелы, полагаю в Улан-Баторе в музеях тоже есть рунические памятники. Видимо, снова подступили метакоммуникационные проблемы, как в случае с хаем/хоомеем. Привожу цитату из работы крупнейшего знатока тюркской палеографии: Кормушин И.В. Тюркские енисейские эпитафии. Тексты и исследования. М., 1997. С. 29.

Уважаемый Чулуу! 1. Про протописьменность древнейших тюркских и монгольских групп (хунну, сяньби, джунху) и динлинов я не имею самостоятельных суждений, т.к. в источниках об этом говорится мельком, а убедительные свидетельства пока не найдены, либо не читаются. 2. Культ Неба (Тенгiр, Тигiр) описан у хакасов (бельтыров, сагайцев). В этнографической литературе полагают, что, сохранившись от влияния мировых религий, хакасский культ Неба точнее всего передает древнетюркские ритуалы. Руководили установкой памятников ближайшие родственники умерших тюрков и кыргызов, например Иоллыг-тегин. Они сами "отрывали головы" пачками кому угодно. Что значит - нехорошая сторона? Тюрки сидят в юрте, обратясь лицом на восток, монголы - на юг. Вновь повторю общедоступную информацию, что древнейшие монгольские тексты написаны знаками уйгурского письма (буквенно-звуковое, сверху вниз, слева направо), возникшее у уйгуров только с кон. 1-го тыс.). Оно не связано с руникой, хотя тоже через посредство согдийского восходит к одной из форм арамейского письма. В культовом употреблении сохранялось до 18 в.

Салам, Аноширван! "Новруз" - "новый день", конечно, иранизм. Но! Вы же понимаете, что даже такие грубые создания как тюрки могут отличить день от ночи, а также установить их продолжительность. День весеннего равноденствия (около 22 марта) считался началом нового годового цикла (весна, пробуждение природы, уход злых духов зимы и активизация добрых сил) у мнгогих народов. Древнееврейская Пасха приходилась на эту дату. Европейские календари стремились привести в соответствие свой цикл с этим днем. Древние тюрки не составили исключения. "Вершина года" - йыл базы, йол боши и т.п. У нас в Хакасии "Чыл пазы" является государственным праздником, украшением которого выступают азербайджанцы, таджики и узбеки со своим "Наврузом". Просто в их регионах тюркская традиция вступила в творческий симбиоз с иранской земледельческой традицией. Вероятно, в Азербайджане нет "кумысных" праздников, хотя я сомневаюсь в этом, т.к. у турков Анатолии и то есть нечто подобное. Это интересно, надеюсь историки еще напишут сотни томов об этом увлекательном сюжете. А не надо было его держать в заложниках и кастрировать, это обычно портит психику . Историки этих земледельческих областей (Иран, Мавераннахр) страшно гордятся своими знаменитыми полководцами и государственными деятелями великими Тамерланом и Хулагу, отбросившими свои грубые кочевые замашки и подпавшими под очарование оседлой культуры. А сколько поэтов убили в СССР? И вообще первым убийцей был земледелец Каин, грохнувший своего брата-скотовода Авеля!

Да нет, камни просто установлены вертикально, т.е. продолный размер больше поперечного. А направление письменности - чаще слева направо, но встречаются и справа налево. Есть же фото - посмотрите. Если Вы сейчас повернете монитор на 90 градусов у Вас тоже получатся монгольские письмена.

Про это поспорим в соответствующем разделе. Если я правильно представляю, то монголы п и с а л и вот так. А руникой - иначе. Как пишут европейцы или семиты.

Хорошая периодизация. Однако куда исчезли хунну (III до х.э. - II х.э.)? По наиболее авторитетной версии это был тюркоязычный в основе народ. Кыргызы в Центральной Азии не были пришельцами, наоборот, скорее аборигенами . Они же были перемещены в Минусу хуннами. Добавлю, что в этнографической чистоте культ Неба сохранился у некоторых групп хакасов. Уйгурица, лежащая в основе вертикального монгольского письма это не руника, которой пользовались древние тюрки, уйгуры и кыргызы.

Ну, для тюркских народов, я так понимаю, "сравнительно недавно" это X-XI вв., когда работал знаменитый филолог Махмуд Кошгари и писал блистательный Юсуф Баласагуни. А некоторые считают, что это побочное следствие строительства Вавилонской башни. Это не грубо, это святая правда Верно, но в русском языке тоже разводят "тюрк" и "турок", "тюркский" и "турецкий". Это удобно для научных определений. Никто не путает. Мы затрагивали данный вопрос при рассмотрении этимологии этнонима "тюрк". Это очень интересно в связи со сложносоставным этногенезом монгольских народов. Я уже где-то встречал в юмористическом контексте, что монгольские ученые "переводят" по-монгольски древнетюркские тексты. А про что они, интересно, говорят. Что там делает "Мэргэн Тон-Кёк"? Если он не предпринимает поход 710 г. против кыргызов, то чем он занимается? :)

Виноват, виноват. Просто привык, что Ваш оппонент чаще прибегает к Груссе. Только уловил в Вашем комментарии к переводу какое-то раздражение, но почему? Процитированный автор вроде никого не обижая, пытался изложить сведения о калмыках в краткой форме. А АКСКЛ спокойно перевел, не пытаясь на чем-нибудь настоять. Мы то с Вами скорее всего и не прочитали бы эту старую книжку, а так будем знать о сущестовании еще одного текста, что интересно с точки зрения историографии.

Где-то рядом я уже приводил цитату из Кызласова, где есть хорошая подборка прошлого монгольской столицы: в древности - одна из ставок уйгуров, затем киданей, позже - столица кереитов. В монгольских источниках ведь нигде не говорится, что Чингисхан или Угэдэй ПОСТРОИЛИ город, а так - "перенес" столицу", "перестроил" и т.п. Далее. Сами монгольские источники говорят о христианстве у кереитов. В "Сокр. ск." Ван-хан жалуется, что Темуджин побеждает, хотя кереиты постоянно твердят "Абай-бабай!" (Отче наш...). Ван-хан, он же Тогорил, он же Марк (христианское имя). Что конкретно Вы, Чулуу, могли бы возразить? Негативный ответ (монгольские археологи ничего не нашли) - не ответ.

По моему понятно, почему Груссе так неинформирован о калмыках. Их депортация была тайной операцией НКВД. Сейчас только, например, стали известны документы о пребывании2, 5 тыс. калмыков в Хакасии.

Остаюсь при своем мнении: то явление, которое монголы и тувинцы именуют хоомей, алтайцы, шорцы и хакасы называют кай/хай. Вы интерпретируете хай как эпос, а хайджи - как исполнителя эпоса. Например, у монголов героические сказания - улигер, сказитель - улигерчи. Но дело в том, что хайджи/кайчи это исполнитель горлового пения. На Ваш лад точный перевод был бы "хоомейджи".На Ваши взгляды, вероятно, повлияло то обстоятельство, что кайчи/хайджи исполняют горловым пением эпос, а тувинцы хоомеем этого не делают. Я с Вами согласен в той части, что хай известен у народов, взаимодействовавших с ойратами (ареал довольно точен). Например, горлового пения вообще нет у собственно халахасцев. Однако, в рудиментарном виде оно присутствует у башкир (узляу). Хотя, конечно, да простят меня башкиры, это не совсем то. Ранее Кызласов высказывал точку зрения, что хай известен тем народам, у котороых есть род "хыргыс". Родиной хая, кажется, хакасы считают действительно Туву. Все же меня это не удовлетворяет. Уйгуры - только часть телесского союза, ядро которого размещалось на алтайском нагорье. Тюрки, которые изображали этих архаров, не были телессцами. Хакасы и тувинцы имеют более прямых предков из древнетюркского времени, чем теле.

Я хотел сказать, что хай/хоомей - это манера пения. А исполняют хаем - эпос - по-хакасски "алыптых нымах" (богатырские сказания). Обычно теле связывают с древнетюркским племенным союзом (т.к. теле, телег похоже на "гаогюй" - "высокотележники" кит. хроник), а также с древним союзом Динлин. Тюркские козлы вряд ли являлись фетишами телессцев.

"Кай/хай/хоомей" - это горловое (обертональное) пение, а не жанр. Скорее связано с союзом "теле" еще раннесредневековья, "гаогюй" - высокие телеги.

Кызласов Л.Р. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975.

В русской транскрипции - уезд Фуюй, там в одной деревне живут "кыргызы" (иргит, тобан, бельтир), ойраты и маньжуры. Китайцы туда сослали. Не уверен, что Хакасия входила в Урянхай. Как монголы, кстати называют эту территорию? В.Я. Бутанаев считает, что это название этнополитической общности - кыргызов и их федератов - кыштымов в XVI-XVII в. С ним полемизируют, но альтернативные теории еще более шаткие. Вы намекаете на монгольское происхождение "хонгорай"? В Монголии - это топоним? Для меня бесспорно, что Хонгорай как название территории существовало. Но все время думаю, была ли такая ситуация при которой и кыргыз и кыштым назвали бы себя не по имени племени или по "принадлежности" (мы - киргисские люди, т.е. зависим от них), а одним общим (может быть, территориальным) названием? Кому они тогда это адресовали? Только монголам - поэтому и естественным выглядит монгольское происхождение топонима.

Ну, что я могу думать о статье своего научного руководителя и друга семьи? Это очень сложный вопрос в связи с тем, для чего мы устанавливаем какое то тождество. Скажем так, кыргызы наименее исламизированная группа тюрков в Центральной Азии. Языковая близость с южными алтайцами действительно указывает, что они когда-то жили неподалеку от Саяно-Алтайского нагорья. Их этноним указывает на это же. Енисейские кыргызы были опорой государственности и культуры 2000 лет на территории Хакасии. Современные хакасы в основной массе - потомки податного населения (харачу, кистимлер), которое выплачивало ен. кыргызам ренту в соответствии с обычаем. Включая продукты охоты, животноводства, земледелия и, наверное, главное - металлургии. Сами ен. кыргызы, как Вы понимаете, в забоях бы работать не стали и руду плавить тоже. 70% живет в селе, где царствует безработица и алкоголизм. Традиционная социальная структура разрушена. Но все же культурный импульс древних кыргызов оказал на хакасов большое влияние, которое долгое время сохранялось, благодаря единству территории кыргызов и кыштымов. Кыргызы (наши) писали как-то воеводе про кыштымов: "У нас с ними и мысль одна и народ один". А ведь он прав , где-то рядом с этой датой появилось первое китайское известие о кыргызах и об "учреждении" у них "губернаторства". Видите ли, я охотно бы признал себя и Вас одной крови, но захотят ли этого большой (для Сибири) кыргызский народ и маленький хакасский? Обычно ведь для признания единства требуется общее самоназвание, территория, язык и ментальность. У нас этого пока нет, как мне кажется. Наше общее наследие - древнекыргызское - надо изучать, это несомненно, пытаться извлечь ценное, влить это богатство в современную культуру. Ведь есть уникальные вещи, например, "звериный" календарь впервые китайские хронисты фиксируют именно у кыргызов Енисея, то же и с шаманом (кам), не говоря уж о такой вещи, как руническая письменность. Кыргызы - первый доподлинно известный тюркоязычный народ, упомянутый в летописях. Тут у меня забавная беседа произошла с турком, он говорит, вот мол, кыргызы монголоязычные народы пропустили в Ц. Азию после эпохи "великодержавия", разрушили развитую и тонкую уйгурскую цивилизацию и т.д. Ну, что тут скажешь? Ответил, что монголы вполедствии вообще ВСЕХ вынесли, так что кыргызы знали, что делали, т.к. были хорошо информированы о своих соседях. Народ был такой - любил поразрушать развитые цивилизации . Ну, а кроме того я слышал, что кто-то когда-то развитую Византийскую цивилизацию уничтожил. Посмеялись в целом.В Хакасии по официальным данным что-то около 500 кыргызов, думаю, что постоянно проживает около 2 тыс. Я вот хотел спросить, а кыргызы выезжают для того, чтобы заработать и когда-нибудь вернуться на родину, или у них есть установка на оседание на новых землях?

Не думаю, что тюрки Южной Сибири называли себя монголами, сами бы монголы в лучшем случае бы посмеялись, а в худшем - обиделись со всеми вытекающими. Монголы входили в Цинскую империю, но называть их маньчжурами или ханьцами как-то непринято. Что имеется в виду?

Кабульдинов З.Е. Фольклор казахов Западной Сибири как исторический источник // Исторнический ежегодник. Омск., 2001.

Давайте договоримся - ворон - это не муж вороны , а представитель другого вида. По-хакасски ворона - харга, ворон - хусхун.

Здесь, наверное имеется ввиду казах (вариант административного наименования до революции - киргиз-кайсаки). Во всяком случае этот эпизод так описан у Маркова в "Рыжем Будде": якобы воины Джа-ламы окружили раненого батыра, который спокойно сидел и смотрел на противников, его пронзили копьем несколько раз, но он не шелохнулся.

Краткую версию этногенеза хакасов Вы можете прочитать, перейдя с главной страницы сайта на соответсвующую вкладку. Чулымцев до недавнего времени официально причисляли к хакасам (см. "малые народы" там же).

Кочешков Н.В. Монголы и народы Восточной Азии: некоторые вопросы сравнительно-сопоставительного изучения народного декоративного искусства // Исторический ежегодник. Омск, 2001. Автор ссылается на Рассадин В.И. О монгольских заимствованиях в тюркских языках Южной Сибири // Олон улсын монглч II Их Хурал. Улан-Баатар. Т. 2. 1973.Честно говоря, меня удивило такое ничтожное влияние монгольской лексики на южносибирских тюрков, пожалуй у анатолийских турков и русских и то больше монголизмов. Но авторитет Рассадина говорит сам за себя. Особеннно удивили тувинцы, за внешней "монголовидностью", оказывались чистейшие кёк-тюрки. Впрочем, это еще Катанов доказал. Если добавить, что хакасы и шорцы - не буддисты, запАх одежды и ориентация жилища - "тюркские", фольклор - монголофобский, то кроме территориальной близости к монголам ничего не остается. А жаль.

Осман Серткая в своих "Заметках по поводу чтения надписи в честь Тоньюкука", заполняя отдельные лакуны в тексте восточной стороны второго фрагмента памятника (строки 51-58 по МПДП), идентифицирует имя младшего брата Ильтериш-кагана как Бёгё-чор (передаваемое в китайской транскрипции как Мо-чжо). Ранее подобное предположение делал Дж. Клосон. Исследователи отмечают, что Бёгё-каган, прежде чем взойти на престол, носил титул чор . Это важное указание говорит о том, что в Тюркском Эле чор был достаточно высоким рангом. У древних тюрков, писал Г. Дёрфер, существовали высокопоставленные чиновники — чор. "Они не обязательно принадлежали к правящему дому и не обладали собственной армией, но стояли во главе государственных уделов, подчиненных ябгу и шаду... Кюль-чор был предводителем более привилегированного по тюркским понятиям левого фланга, а потому в перечислениях стоял перед aпa — предводителем правого фланга, который в прочих отношениях занимал тот же ранг, что и чор" . В середине VII в. у западных тюрков во главе крупных конных отрядов стояли кюль-чур, тон-чур и чупан-чур различных племен. "Кюль" — известный компонент титулов тархан, эркин, бильге, тегин и каган. Кюль-чур встречается в фонетических формах Kюль-чор, Kюли-чор и Kюлюг-чор. По происхождению это слово, вероятно, соответствовало встречающемуся в языке современных кыргызов Центральной Азии слову чоро (<чора) “ближайший сподвижник эпического богатыря” . В енисейских памятниках встречено мною 5 раз.

Вся выборка из пресловутой статьи Кычанова - "Монголы в VI - первой половине XII в." // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980. Он в основном приводит данные японских монголоведов.

1. Монголы под именем "мэнъу" или "мэнва" впервые упоминаются в истории Тан (618-908 гг.) в сочетании мэнъу шивэй. В "Суй шу" -"шивэй одного рода с киданями. Тех, кто образуют южную часть этих племен, называют киданями, а тех, кто северную, шивэй". Мэнъу, по предположениям, имело древнее чтение mung-nguet, что похоже на monghol. Локализация - к югу от среднего теченимя Амура, между Малым Хинганом и нижним течением Сунгари. Соседи на западе - тюрки и уйгуры, жившие в нынешней Внешней Монголии, на востоке - предки тунгусо-маньчжурских народов. Примерно такую картину дали и лингвистические данные (см. соседний форум). 2. Движение монголов в Монголию проследить почти невозможно. Началось где-то в Х в. Отгорожены от Китая киданями, поэтому в китайских хрониках почти ничего нет, а археологи пока не докопались. Дистанция огромная - от Сунгари и Малого Хингана до верховий Онона. Факт переселения отражен прежде всего в самих монгольских преданиях. "внутренним морем", через которое переплыл Борте-чино могло быть о. Далай-нор. Монгольские предания о войнах древних монголов с соседями сообщает Рашид-ад-дин - враги уничтожили всех кроме 2 семей Нукуз и Киян, которые ушли в недоступную местность Эргуне-кун. Оттуда , размножившись и "расплавив гору", вышли кияты и урянкаты. Кунгираты вышли прежде других, потоптав ногами чужие очаги. Еще в середине Х в. монголов не застают на Орхоне кидане. Так что средневековые монголы прибыли туда не раньше второй половины Х в. По "Алтан тобчи" Бодончар родился в 970 г. А в начале XI в. начали расселяться в Монголии.