Стас

Во времена Чингисхана уже имеется, по моему, некоторая разница между беки - уважительная приставка (возможно обращение к старшему, мужу - ср. башкирское "беки", хакасское "пиг" - муж, супруг) или титул - и Буха (собственное имя того парня, который был проводником в Тыву и Саяны у Джучи). В Тыве даже спектакль поставили про него. Тувинцы "подтягивают" к себе всех урянхатов (включая Субудая). Не в обиду им, конечно. Буха/буга - видимо, "звериное" имя, встречается уже в лексике древнетюркских надписей. Вероятно, заимствование у индоевропейцев - бык. А вот бег - общетюркское и широко представлено в терминологии родства. Могло развиться на тюркской почве: связь с берк - "крепкий, мощный" и бек - "сильный, жестокий, храбрый". Могла быть и контаминация с китайским пайк (совр. бо) - наследственный титул знати 3-го из 5 высших классов) - "граф".

Меня заставило участвовать в СПОРЕ желание показать, что за мнением "плохой" русско-советской историографии в данном конкретном случае стоит комплекс историографических и источниковедческих проблем. Потому что в случае игнорирования традиции мы получим не очень достоверное знание, так как вопросы этногенеза, действительно, чрезвычайно запутаны. О получивших этнонимы от "других": болгары - в прошлом тюркский этноним, русские - от варягов, шорцы - от Радлова, хакасы - от Майнагашева, алтайцы, карелы и etc По поводу смены языка - понаблюдайте эволюцию еврейской общины, западномонгольских групп, которые "казахизируются" даже сейчас, южных тувинцев - которые были монголизированы, переход на русский малых народов и т.п.

Интересно, что Манас в этом эпизоде полностью опровергает мысль шаньюя Модэ о том, что соседям можно отдать и красавицу и коня, чтобы не ссориться. Модэ возмутило только требование передать землю.

Это говорит о распространенности тюркских наречий. Поло торговали с тюрками и, конечно, знали язык. Хубилай, по моему, надо проверить, ранее служил на западе (Иран-Средняя Азия). Кроме того, это уже внук Чингисхана, он и читать и писать умел. Разговаривали так, чтобы было удобнее обеим сторонам. И письмо также составили. Дипломатический этикет еще не выработался (даже европейский). Да, и сейчас наверное Путин и Назарбаев без переводчиков общаются. Но в эпоху Хубилая в Китае документы в канцеляриях составляли на 2 языках: монгольском и китайском.

Артак, из Вашего предпоследнего сообщения следовало, что таштыкская культура предшествовала тагарской - я просто поправляю периодизацию. Кроме того, она принята в основном для Хакасско-Минусинской котловины, к Алтаю, по моему, применяют другие определения. Впрочем, ничего так не люблю как некрофилическую археологию. В ледяных могилах Укока с 40-хх гг. прошлого века, действительно, найдены мумии с комплексом монголоидных черт где-то 50/50 (я и не антрополог). Сужу грубо в связи с тем, что археологи довольно грубо отметали претензии алтай-кижи на право быть их (людей, а не мумий ) потомками, т.к. утверждалось, что те 100% европеоиды. Для того периода монголоидность на Алтае вообще-то сенсационна.

Во первых, китайцы считали, что татар "имеется три рода: черные, белые и дикие". В основу классификации положена степень приближенности к китайскому представлению о цивилизованности. "Белыми" (бай да-да) называли онгутов. А Чингисхана относили к "черным". Во вторых, они не имеют ничего общего с "белыми татарами" (монг. "цаган татар") "Тайной истории монголов", Рашид-ад-дина (т.1, кн.2, с. 110) и Юань ши. Онгуты в 12 в. обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси. Часть перекочевавших в Ганьсу онгутов в нач. 13 в. была захвачена цзиньцами и переселена в Ю. Маньчжурию Изначально кереитов называют среди племен шивэй (кит. татары), но они одни из первых ушли на запад. Согласно китайской историографической традиции шивэй - особый род киданей - потомки динлинов. Если следовать далее, то кидане были одного рода с кумоси, а те восходили к восточным сяньби, к роду юйвэнь. Шивей были атакованы кыргызами в 847 г. и киданями между 885 и 887 гг. Если в тюркских текстах татары упоминаются впервые в 731-732 гг., то в китайских текстах в годы, близкие к переселению, в 842 г. Кстати, как ни странно Вам это покажется, но как раз Бичурин считал уйгуров монголоязычными. Те данные, которыми мы располагаем, делают все же возможным предположение об изначальной тюркоязычности кереитов, когда они жили рядом с кыргызами, но под натиском найманов они заняли земли к югу от р. Керулен и уже в 11-12 вв. стали представлять монголоязычную группу.

Дело в том, что кыргызы - первый из тюркоязычных народов, упомянутый в китайских хрониках (3 век до Х.Э.) в связи с хуннами. Т.е. задолго до 7 в. Х.Э., когда впервые упоминаются мэнва, под которыми видят этноним "монгол". Кроме того, монголы - представители центральноазитатского монголоидного типа, а кыргызы - преимущественно южносибирского. Но глаз наблюдателя должен быть свободен от явления, называемого "физиогномическая редукция", это когда белые не различают китайцев, китайцы - норвежцев и т.п. Rust, как мне известно, свободно говорит на кыргызском, узбекском, русском и достиг некоторого совершенства в английском. Ну, и не надо забывать, что кыргызы имели письменный язык задолго до первых виршей Алишера Навои. В дальнейшем предлагаю свои услуги для ответов на Ваши несколько наивные вопросы в рамках программы "Знания в обмен на корректность".

См.: Казахи. Историко-этнографическое исследование. Алматы, 1995. С. 299

Зря я наверное затронул вечную тему территриальных потерь. Енисейские кыргызы тоже вон от Иртыша до Байкала жили. И в Монголии Кыргыз-нур осталось.) У меня есть приятель Ботохтог - начальник улангомского таможенного поста - наш студент-заочник. Передавайте ему привет при случае, хотя он чаще у нас, по моему, бывает, чем в Улан-Баторе. Он очень расстроился, когда я ему рассказал, как телеграммой Сталина в 1945 г. задержали монгольскую армию по просьбе Мао Цзе Дуна у Великой Стены и монголы в очередной раз не захватили Пекин. А вы не могли бы подсказать про действия монгольской кавалерии в Китае в 1945 г.? Счет по угонам скота, кажется, пока равный? Как и должно быть. Посмотрите в юмористическом плане - перед нами последнее место на Земле, где кочевники ходят в ночные наезднические походы через границу, угоняют скот. Ведь, когда Путин был в Монголии - договорились не применять оружие по нарушителям? Кстати, а проект перегона скота на продажу через высокогорья Тывы, Горного Алтая в Казахстан реализован?

Синьцзян - "новая граница" - а это разве не по-китайски? Шин зааг - "новая граница" по-монгольски? Название введено после разгрома Джунгарии. У нас в Хакасии, будучи в ссылке, работал будущий известный калмыкский филолог Номинханов - научным сотрудником ХакНИИЯЛИ. Или он уже тогда был маститым? Он нашел топонимы монгольского происхождения. В том числе и Кютен-булук. Поскольку это по-тюркски несколько неприлично звучит, хочу спросить: что означает по-монгольски?

Не понял сейчас. Тагарская культура была СМЕНЕНА таштыкской с большим периодом сосуществования, особенно на периферии. Насчет антропологии - а разве в ледяных могилах Укока не найдены в том числе и мумии с монголоидными чертами. Смотрите Полосьмака.

Это сообщение получил чуть позже, но, кажется, на первый вопрос уже ответил? Собственно о подготовке "Собрание летописей" написано в предисловии к академическому изданию, но если оно Вам недоступно, то надо посмотреть историографические работы. Компиляторский характер труда очевиден и по структуре работы. Кстати, не совсем согласен с мнением Вами процитированного автора о вторичности Рашид-ад-дина, уж больно Джувейни ненавидит монголов, поэтому тенденциозность последнего автора очевидна. Наша дискуссия очень плодотворна, т.к. в ней принимают участие аргументы уже лет 200 обсуждаемых страниц истории. Если уж что-то недопонял, то извините.

А зачем нужно было бить представителя братского тувинского народа? Так и распугали всех. Кстати, тувинцы полагают, что имеются какие-то территориальные уступки МНР в районе южных озер. И чень сердятся на товарища Току за это. Как полагают монголы?

Прежде всего - научное исследование современного автора уж никак не может быть "документальным свидетельством". Во первых, китайцы считали, что татар "имеется три рода: черные, белые и дикие". В основу классификации положена степень приближенности к китайскому представлению о цивилизованности. "Белыми" (бай да-да) называли онгутов. А Чингисхана относили к "черным". Во вторых, они не имеют ничего общего с "белыми татарами" (монг. "цаган татар") "Тайной истории монголов", Рашид-ад-дина (т.1, кн.2, с. 110) и Юань ши. Онгуты в 12 в. обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси. Часть перекочевавших в Ганьсу онгутов в нач. 13 в. была захвачена цзиньцами и переселена в Ю. Маньчжурию. Речь идет именно о письме, т.е. системе передачи фонем - алфавите. Например, казахи сейчас в большинстве пользуются кириллицей. А монголы Внутренней Монголии сохранили то самое письмо уйгурскими буквами, которым записываются МОНГОЛОЯЗЫЧНЫЕ тексты. Древнетюркский алфавит восходит также через согдийский к арамейскому прототипу. А все алфавиты вообще - к египетской скорописи.

Так ведь "промонгольская" группа и говорит об изначальной монголоязычности татар для 12-начала 13 вв. Ну, все правильно. А как быть все же с "плохой" русско-советской историографией? Ну, монгол с монголом как-нибудь друг-друга поймут. Тем более, что в "СС" вообще не упоминаются переводчики, по моему. Даже при общении с персами, китайцами и русскими. Насколько известно, Рашид-ад-дин был своего рода руководителем "авторского коллектива" по написанию огромного произведения, который включал большой круг разноязыких людей.

Я допускаю, что пантюркизм, как всякая пан-идеология не способствует сохранению каких-то уникальных черт этнической культуры. С другой стороны, Вы ведь пишите о том, что как раз представители различных (зачастую даже не тюркоязычных) народов апеллируют к этой идее. Один из родоначальников - бывший мэр Бахчисарая Измаил Гасприни (вероятно, крымcкий татарин, а может и караим, крымчак, еврей, украинец etc). Сейчас, по моему мнению, пантюркизм становится более либеральным и недаром его постепенно заменяют "тюркизмом". Он может стать неким адекватным ответом на миф глобализации, поиском общих истоков, дружбе между людьми тюркских наций, других культурно-исторически близких народов, "евразийски" ориентированных движений.

Да, было бы здорово, если бы Халха и Чохар объединились в одно государство. Но ведь даже суверинет МНР был признан еще воюющим Китаем как милостивый отказ от вассальной территории.

Да, мысль проследить краниологию кипчаков очень интересна. Добавлю, что восточноевропейские кипчаки все же оставили много свидетельств монголоидности. Например, мать Юрия Боголюбского - половчанка, ну, так это и видно по реконструкции лица ее сына по методу Герасимова - смахивает на Минтемира Шаймиева. А вот А. Невский на 3/4 половец, наверное, походил на Муртазу Рахимова или Нурсултана Назарбаева.

Этот пассаж Рашид-ад-дина очень часто цитируется в литературе с самыми различными толкованиями. Мне бы скромно хотелось отметить 2 обстоятельства: 1 - Чингисхан и его род все же назван монголами; 2 - в выделенном фрагменте к тюркским племенам отнесены и тангуты. Неужели они тоже говорили на "староказахском" языке? Этот отрывок отражает историографические взгляды автора и его политическую интуицию.

Не совсем понимаю о чем речь, кто мог сломать шею брату Чингисхана? Цитирую "СС": § 140. Однажды Чингисхан назначил борьбу Бури-Боко с Бельгутаем. Бури-Боко был между Чжуркинцами. Он обладал такою силою, что мог повалить Бельгутая, действуя только одною рукою и одной ногой. Был он борец на весь улус. И вот Бельгутаю велено бороться с Бури-Боко. Бури-Боко, притворяясь, будто не в силах сладить с Бельгутаем, упал. Бельгутай же, будучи не в силах его притиснуть к земле и держа за плечи, взобрался на кожаную повозку на его крупе и дал условный знак Чингисхану, а тот взглянул на него и прикусил нижнюю губу. Бельгутай понял. Он оседлал Бури-Боко, перехватил и зажал оба его ворота, изо всей силы рванул, упираясь коленями, и переломил ему позвонок. Уже с переломленной спиной, Бури-Боко успел сказать перед тем как испустил последний вздох: "Нет, не Бельгутай меня победил! Я боялся ханского гнева, я нарочно, в шутку упал, и вот поплатился за это жизнью". Переломив противнику позвонок, Бельгутай уволок его труп и выбросил.

Я, в общем, поддерживаю видение этногенеза кыргызов Тянь-Шаня, представленное на этом сайте (главная страница). Но обращаю Ваше внимание на то, что их фольклор не сохранил конкретных сюжетов и имен деятелей раннего средневековья. Так же как и хакасский.

Ну вот, Артак. Я уже под следствием - "гражданин". Угдыжеков я, да. Придумал миф навроде участия татр в битве на Чудском и братания Сартака с Александром. Известно, что 4 женой Угэдэй-каана была кыргызка. Детей назвали "маленькими угэдэйчиками" = "угдыжек".

Мне очень понравилась пародия на мое последнее несколько менторское заявление. Но... вновь призываю к использованию источников. Кстати, в Инете ведь нет "Сокровенного сказания"? кто-нибудь из панмонголистов бы и сканернул бы для сайта памятник. А вот оппоненты уже почти всего Груссе закачали (с переводом). Ну-с начнем: первые книги монголов,как и тюрков - камнеписные 1 - в честь Есунке - племянника Чингисхана, воздвигнутый в 1225 году на р. Кыркыр вблизи р. Аргунь (владения его отца - Хасара). Мерген стрельнул на 335 алдов (маховых саженей) на празднике в честь победы над сартагулами и порадовал Дядю. Надпись, естественно, монгольская и порядок оформления впоследствии стал типичным. 2 - памятник Мунке-хагану (1257) в Хубсугульском аймаке. 3 - памятник в Эрдэни-дзу (1346) в Каракоруме. Оригинальные книги - берестянные - найдены в 1930 г. в Повольжье (золотоордынские МОНГОЛОЯЗЫЧНЫЕ рукописи 13 в.). Собственно первая книга - "Нууц товчоо" ("Сокровенное сказание") - относится к 1240 г., и если кто-то не считает ее монгольской - сходите в Эрмитаж и прочитайте на казахском памятник Есунке.

Мне все же интересно: из какого исторического источника взяты 2 утверждения 1. Бату-хан (по-монгольски бото - сильный, могучий, у хакасов это мато - слон) взял Александра приемным сыном? 2. Татары принимали участие в битве на Чудском озере? Прошу ответить предметно, т.к. до сих пор не встретил подтверждения этому ставшему назойливым мифу.

Заявленная тема напомнила мне о выигранной когда-то бутылке араги в общаге у моего друга Юры. Я завлял о том, что без татар не обошлось и в битве на Зеленом поле, а он почему-то возражал. Нашли репринт учебника Иловайского, где к моей радости было написано об этом эпизоде.