Стас

А как уважаемые лингвисты оценивают старую, но изящную работу Щербака в ИРТЛЯ, кажется? Суть - берется тюркская лексика животных (исконная, без заимствований) и ареалы их обитания совмещают на карте - получается месторазвитие языка где-то в полупустынях Восточного Туркестана. А исконная монгольская лексика не знает никаких лошадей, но только свиней из домашних мясных животных. Что кореллируется с данными о ранних этапах их этногенеза.

История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993.

История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993. С. 73

Не в тему: Чингисхан никогда не завоевывал кыргызов, а они ему сами подчинились.

"Надом" - праздник, состязание, игрища (монг.). Чаще используют термин эрийн гурван наадам - "три игрища мужей": борьба, стрельба из лука, конные скачки. Этапы: 1 - родовое жертвоприношение в честь духа-хозяина местности предков рода, в конце лета; 2 - военный смотр, общегосударственное мероприятие; 3 - с 1778 г. указом императора Канси Надом объявлен религиозным праздником в честь Богдо-гэгэна. Проводился в долине Куй-Мандал в аймаке Тушету-хана. Обязаны были участвовать 7 хошунов Халхи, зависимые от Цинов. Хошунам аймаков Дзасакту-хана и Сайн-нойон-хана за участие в антицинском восстании Чингунжава (1775-1758) состязаться не разрешалось.=> Надом 7 хошунов (Долоон хошуу наадам) 4 - После 1911 г. проводился у подножия горы Богдо-ула (долина р. Тола).=>"Подношение десяти хошунных правителей". 5 - с 1921 г. - "Государственные народные военно-спортивные игры", приуроченные к дню Народной революции 11 июля.

Не знаю, что по немецки "-er". Но эр/ир/ар встречается и в древнейших тюркских памятниках и в большинстве современных языков.

По моему выстраданному мнению, хакасы после ухода/угона/увода своей аристократической верхушки - кыргызов - в 1703 году утратили этнический стержень, ибо 2000 лет кыргызы на нашей земле были опорой государственности и культуры. Это как перелом позвоночника - вроде живой человек, а "мягкий". Если кыргызы Тянь-Шаня помогут восстановить старую мифологему - замечательно. Автор статьи права в оценке в целом доброжелательного отношения хакасского общества к приезду и деятельности кыргызских "челноков" и торговцев в Хакасию. Мне кажется вообще удивительным это обстоятельство, ведь приезжают в основном люди "простые", наверное, в Кыргызстане идея енисейского прошлого проникла в сознание основной массы народа. Надеюсь на возникновение комплиментарности (по Гумилеву) между моим маленьким народом и миллионным народом Центральной Азии. Возвращайтесь, кыргызы, а ?!

Путешествия слов: 1. "Корова" ранее всего в 3 тыс. до х.э. в шумерском нгуд, гу; древнеегипетское - "ка" бык и "каут" корова; санскрит - хаух, др.ир. - хаус, латышское - говс, славянское - говядо. 2. "Металл" Urudu - шумерийское название меди; финикийское - haras; латынь - raudus, rudus; aes (медь, монетка), aereum, aurum, aureus; слав. "руда", нем. - Erz (руда, медь, бронза); арабское - warg или wurg (серебр. монеты); др.-эфиопское - worg (золото); от латыни фр. - or, итальянское - orafo (золотых дел мастер), сканд - оre (эре, монета)

Никонов В.А. Этнонимия // Этнонимы. М., 1970. С. 18

Ну, Артак, Вы и сравнили. Учтите климат и высокогорье. Хазарейцы в Афганистане юрту упорно сохраняли до 20 века. Отстраненно: огромный массив культурно-социальной лексики: ир/эр - муж, человек, молоко, бык заимствованы тюрками у индоевропейцев. Скифы первыми стали кочевать, поэтому, когда тюрки переняли этот способ гомеостаза, то они взяли и лексику. Зачем придумывать "небозем", когда есть горизонт? Мы же используем по сей день термины греко-римские. Тюрки передали индоевропейский массив лексики монголам.

В хакасском монгол - моол, монголский хан - Моол-хан.

Молчанова О.Т. Топонимия Горного Алтая - источник древней истории Южной Сибири // Ономастика. М., 1969. С. 179-187 с. 185 с. 187

Подобные мифы (представьте себе Адика Гитлера на белой лошади) мне кажутся вообще беспочвенными. Часто разоблачают подобные утки. Недавно, например, крымским татарам "припомнили" якобы "вырезание" не то 60, не то 70 тыс. русских в Крыму. "НГ" потом отповедь дала. Бериевские штучки.

А как же хан Ногой (собака)? Кроме того, есть традиция давать детям "плохие" имена, чтобы злые духи им не завидовали: какашка, грязь, ненужный и т.п.

Никонов В.А. Этнонимия // Этнонимы. М., 1970.

Информация к размышлению Этноним тува в близких фонетических вариантах тыва-туба-тума-туха, известен как самоназвание ряда народов и этнографических групп Южной Сибири и Центральной Азии - тувинцев, тофаларов, тубаларов, кокчулутунов Монголии и некоторых других, а в недавнем прошлом этноним туба был также самоназванием тубинцев, вошедших в состав хакасов, а возможно, и тувинцев. 2 точки зрения на этимологию: 1. самодийская - Г.Н Прокофьев полагает, что это фонетическая форма селькупского тибэ-ня (ня "товарищ", тибэ "мужчина"). 2. тюркская - Ксенофонтов и др. С.И. Вайнштейн справедливо говорит о неубедительности самодийской версии. Подчеркивает, что этноним туба/тува известен только у тюркских народов. Дубо 7 в. н.э. по китайским источникам - одно из уйгурских поколений, политически подвластное тюркам, включали 3 племени: дубо/туба, милигэ и эчжи. Памятники енисейской письменности сообщают о народе ач/ас на Саянском нагорье в 8 в. Э.Л. Львова сближает их с предками чулымцев.

В сообщении И.Г. Добродомова "Из булгарского вклада в славянскую антропонимию (к этимологии имени Борисъ)" (в сб. "Антропонимика", М., 1970. С. 229-236) на с. 236

Из статьи В.Я. Чеснова "О социальной мотивированности древних этнонимов // Этнонимы. М., 1970. С. 50. Из статьи Т.А. Бертагаева "Об этнонимах кермучин и курамчин" // Этнонимы. М., 1970. С. 129.

Волею судеб приходится мне читать этот бесконечный 4-тысячелетний курс. Грекам и римлянам уделяется так много внимания из-за того, что эта цивилизация (античная) породила европейскую и представляла уникальное и альтернативное всей остальной (т.е. "восточной" уивилизации) начало. Хотя, конечно, Китаю было начихать - пал Город или нет. Кто ж знал, что припожалуют в 19 веке "волосатые варвары" да поставят гордых ханьцев ничком.

У Груссе устарело все, однак использовать его надо, спасибо, что Вы нас вооружаете новым знанием. Груссе не копал ноинулинские курганы, укокские мумии, орхонский мавзолей со скульптурами Кюль-тегина, не разбирал переводы китайских летописей. Прочитал "Чингисхана", ибо боготворю эту Личность. У нас регион такой - без монголов никуда. Мы - на цивилизационном разломе. Другие части трилогии - ознакомился , благодаря Вашим очень квалифицированным переводам. Эх, вот если бы Вы за лондонское издание Джувейни взялись, было бы круто. Кереиты, найманы, джалаиры, татары - давний вопрос обсуждения. Помню, я еще в общаге "достал" казахов на эту тему. Но до драк не доходило ( у меня вес 110 кг, Артак разъяснит к какому разряду по-монгольской классификации отношусь, хотя Ваши единоплеменники - старшие братья наши - для хакасского темперамента просто берсерки) ведь я за это дело взялся, т.к. Вы уж слишком беззапелляционно крушили "плохую" историографию. Поверьте, если Вы обратитесь к источникам (а не только к Груссе), у Вас появится больше аргументов в защиту Вашей версии. Вопрос ведь действительно спорный, а я - лицо незаинтересованное. Спорить - так уж спорить.

Наверное, это дело надо в другой форум, ну, да, Руст с Санжи разведут: по данным взвешенных "Очерков истории Казахстана" (выходные данные - позже) - среди жителей страны казахов 70% - монголоидности с 1500 г. Руст - кыргыз => южносибирская раса - не менее 70% монголоидности.

Коллеги! Я, как человек национально далекий на 4 тыс. км и как бы удаленный от проблематики, все же предлагаю спокойно поговорить о курдском вопросе. Он, очевидно, уже играет все усиливающуюся роль в Центральной Азии. Он и аналогичный армянский вопрос мешает тюркскому териториальному объединению. Мне больше была доступна информация о том, что разваливающийся ссср ПОДДЕРЖИВАЛ Азербайджан. Так получилось, что моими зятьями стали 2 азербайджанца из оккупированных районов. Живут на таежной реке, ловят хариусов (рыба, похожая на форель). Граждане Азербайджана, ну, а точно не было других выходов, кроме помощи тюркского мира?

Спасибо. Но посмотрим Ваш перевод: "Но, принимая необратимо китайскую культуру и буддистскую веру, Тоба теряли свои жесткие воинские качества своих Тюркских предков... с.65 "После смерти Тоба Кяо (Toba K'iao) в 515 году его вдова королева Ху (Hu) правила территориями Тоба до 528 года. Эта женщина - потомок старых Табгачей - была последним членом династии способной показать древнюю Тюркскую силу". Понятно, что Груссе пишет о Тюркских предках Тоба (т.е. Тюрки или тюрки предшествовали Тоба), чью силу в 528 г. еще была способна показать женщина. Таким образом, смысл прямо противоположен Вашему заявлению о времени, к которому относится упоминание императрицы Ху. Это очень характерный пассаж, говорящий о контексте употребления термина Тюрки, Тюрский у Груссе. Это какие-то генерализированные представления. Автор работал в начале ХХ в., основываясь на материалах XIX в. Для него несвойственны стандартные приемы критики источников, а его данные сейчас устарели. Но пишет хорошо, у французов вообще стиль хороший. Но посмотрите так называемый индекс цитирования этого автора в научной литературе. Часто ли его цитируют? Книгу его на русском я прочитал, уже и на старом форуме обсудили. Очень популярная форма изложения - одно из главных достоинств.

Интересно, что древних тюрок еще не было на исторической арене, когда "королева Ху (Hu) правила территориями Тоба до 528 года" и была "последним членом династии способной показать древнюю Тюркскую силу".

Современные типологии предлагают при рассмотрении систем родства основываться на принципах слияния или разграничения терминов, обозначающих родственников по прямой и боковым линиям (линейность), и разграничения или слияния родственников по линии отца и матери (бифуркация). В соответствии с этими признаками система родства кыргызов может быть отнесена к бифуркативно-линейному (арабскому) типу исторической типологии М.В. Крюкова с некоторыми чертами предшествующего бифуркативного (ирокезского) типа. Сочетание этих структурных признаков образует промежуточный вариант — бифуркативно—бифуркативно-линейный . Исследователи обращали внимание на наличие у многих из тюркских систем родства некоторых особенностей подтипа “омаха” (в частности, у современных хакасов) кирального подтипу “кроу”. Но, по выражению башкирского исследователя Н.В. Бикбулатова, “и здесь больше различий, чем сходств”. Явление “поколенного скашивания” наблюдается в тюркских системах родства специфическим образом (каждое из поколений делится на две части) и кардинально отличается от принципа относительного возраста. Основатель научного метода изучения систем родства Льюис Генри Морган в вышедшей в 1871 году книге “Системы родства и свойства человеческой семьи”, опираясь на находившиеся в его распоряжении сведения о терминологии родства некоторых финно-угорских народов и османских турок, отнес их системы родства к описательным . Как известно, в основу моргановской типологии было положено противопоставление “классификационных” и “описательных” систем родства. А.Н. Бернштам определял древнетюркскую систему родства также как “описательную” . Впоследствии системы родства ряда тюркоязычных народов отнесли к “классификационной” группе, сближая их с турано-ганованским типом . Уже неоднократно в научной литературе отмечалась недифференцированность противопоставления “описательных” и “квалификационных” систем родства: в работах многих отечественных специалистов от С.А. Токарева до М.В. Крюкова . Рассматриваемую систему родства сближает с “описательными” системами арийского (по Л.Г. Моргану), семейного (по У. Риверсу) и линейного (по Р. Лоуди) типа выделение прямой линии родства в первых восходящих и нисходящих поколениях. Имеются специальные термины для матери и отца, ogul и qiz для сына и дочери. Однако, в реконструируемой системе на этом сходство с перечисленными типами “описательных” систем заканчивается. Боковые линии родства не были объединены с прямой, разграничивались отцовская и материнская линии, что не позволяет отнести систему родства кыргызов к “описательным”. Как мы можем видеть, в целом общий тюркский тип систем родства не входит в рамки критериев господствующих типологий. Следует согласиться с процитированным выше автором в том, что “специфика систем родства народов алтайской семьи... настолько существенна, что эти системы в известной мере противостоят всем другим” . Естественно, что схожими особенностями обладают и монгольские системы родства из-за схожести систем терминов родства.