Стас

Поскольку мы уже в 3 раз "пережевываем" старую информацию, то актуализирую свои вопросы об этимологии с семантикой "прижатия": хакасское кистiм (кыштым), монгольское богол (историч.)?

Интересно, а хакасское кыштым (кистiм - вассалы) - это "прижатые или наоборот "отпущенные"? Или монг. богол и албату-богол (привиллегированные рабы, вассалы, федераты)? Про "идиотов". Вот Еремеев думает так: Севортян считал, что буга - общеалтайское. Кто-то исходит из звукоподражания. Татаринцев исходит из образно-глагольной основы. Поведение крупного самца, демонстраия силы. Параллель с окуз. Отмечает трудности этимологии. Мне более историчной представляется версия Еремеева, т.к. продемонтриована корреляция языковых данных с исторической сменой культурного типа. Буха в монгольском - бык, пока не доказано обратное. Повторюсь, что ономастика - не главное доказательство. Иначе бы мы вообще на основании монгольского этнонима найман отказались рассматривать иные версии.

Ну, с казахским найманом я год прожил в общаге. Некоторых его соплеменников встречал там же. Жил подолгу в местах традиционного расселения - Восточном Казахстане. Два месяца назад проехал вновь. Но что это мне даст для выяснения языка найман 12 в.?

Дело в том, что Ращид-ад дин пишет, что принятому в его время тюркскому "букаулу" соответствует монгольский "кичат", который некоторые монголы произносят как "кишат". Здесь в общем-то и не важна этимология, хотя она возможна и на монгольской почве, как показал Ар. Главное, что у найман эта лексика применялась "по-монгольски". Ну, про быка известно, что это и в тюркском заимствование из индоевропейских. Путь к монголам мог быть сложнее. Однако, антропонимика то причем? Вот у меня польское имя, однако я не поляк (для Наймана). Просто поинтересовались, что есть буха. Я ответил без фонетических изысков. Обычаи найман 12-13 вв. тоже считают схожими с монгольскими. См. выше. Но степень этой близости могла быть различной. Есть основания соглашаться и с теми, кто считает найман 12-13 вв. - разноязычным объединением в раннем государстве (улусе). Тогда вопрос о языке вообще должен ставиться в разных плоскостях. Например, этноним найман встречается сейчас не только у казахов. В том числе и у монголов. Являются ли эти найманы единым народом со своим особым языком? Вероятно, нет. Про японцев приведен замечательный пример. В их культуре есть разные пласты, восходящие к разным этническим корням. И все большим "мясом" обрастает версия "корейской" составляющей. Как это не крамольно для национально ориентированного японца. Весь пафос моей "горе-теории" в том, что найманы 12-13 вв. - народ "неясного происхождения". "Монгольская" версия мне кажется более обоснованной.

"...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат" (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I, II. С. 124). Василий, кажется здесь речь идет как раз о монголоязычии найманов и их диалектных отличиях "как у некоторых других монголов". Так что у Рашид-ад-дина под найманским подразумевается монгольский. Китбуга и был монголом, без примечаний шогуна. В монгольском буга/буха - бык (из индоевропейского). Если у кого-то рядом есть Рашид-ад-дина, то там должен быть очерк про Китбугу, воевавшего против Бейбарса.

Придется оценить и термин "раннесредневековая древнетюрская цивилизация"? Пардон, за оффтоп.

Хакасский близок к северо-алтайским диалектам: кумандинскому, телеутскому и др. А от южно-алтайского и кыргызского, которые чрезвычайно близки, равноудален. А вообще, еще можно посмотреть примры классификации тюркских языков на этом сайте.

Я не филолог и асфальтовый хакас. Но в словосочетании "р-х словарь", "словарь" стоит в форме изафета (притяжательная, отчвечает на вопрос "чей?"). А окончание со звонким г, наверное, из-за интервокальной позиции между двумя гласными (в данном случае - i). Состiк + i = состiгi. Т.е. буквально "Словарь хакасско-русского [языков].

Словарь по хакасски - состiк (где о с двумя точками наверху). Например, русско-хакасский словарь - орыс-хакас состiгi (где тоже о с точками).

Ваш тезис о евреях не имеет под собой почвы. Из хакасов до революции до звания экстраординарного профессора добрался 1 из 42 тыс. (Н.Ф. Катанов). Это очень высокий процент. Или удельный вес для 130 млн. страны. Большиство ученых страны - не евреи. Впрочем, и то и другое не имеет значения для разговора об уйгурах, и 50-летней давности утверждения о близости бон и митраизма. Гумилев, мне так кажется, отрицал мнение о том, что монголы совершали действия в 13 в., подпадающие в 20 в. под определение геноцида. Все религиии не похожи друг на друга, как и люди. Очень многие персы манипулируют с бубном. Очень многие шаманы обходятся без бубна. Вуду и похож на южносибирский шаманизм, и является его противоположностью. Что Вам противно в определениях Гумилева и Кузнецова? Современных исследованиях?

У меня проблема. Я не могу найти текста Шапиры. Удивляет только то, что поисковики не выдают его данных в связи со словами: бон, Гумилев, Митра, Махди, персидский язык, Иран, Тибет и т.п. И даже с "Христианским востоком". Что мне делать? Не могу же я поставить под сомнение его компетенцию как ираниста и религиоведа?

А куда этот корреспондент "авторитетного" журнала отправил сходную трактовку некоторых бонских и иранских божеств, частичное совпадение их иконографии, а также некоторые другие черты сходства? Культ Митры у угорских народов Сибири? Следы у южносибирских тюрков и монгольских народов? Слишком размашисто пишете, Л.Н. еще и сам был иранистом (по крайней мере язык знал).

Про каганат уже ответили. А чем плоха "мукринкая версия"? Про связь тибетской религии бон и митраизма Лев Николаевич писал в совместном труде с Б.И. Кузнецовым "Бон - древняя тибетская религия", в которой авторы приходят к выводу, что религия бон - иранского происхождения. Не отрицается эта составляющая и в недавней диссертации Бураева Д.И. "РЕЛИГИЯ БОН И ПРОБЛЕМЫ САКРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ В ТИБЕТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ VII - IХ вв." Про желтых уйгуров столько написано! Малов там, Баскаков. Я - за повышение идейно-художественного и научно-теоретического уровня обсуждения дискуссий. Л.Н. был серьезным профи, что уже не раз подтверждалось на этом форуме. Упреки в его адрес зачастую напоминают крики ребенка (незадолого до того узнавшего о виртуальности образа деда Мороза) на уроках биологии: "Акулов не бывает!".

А в каких источниках он таким представлен? В дразнилках его будущей наложницы-найманки?

Отлично, спасибо, дорогой Эльтебер!

Такого нет. Есть форум Абакана: www.forums.abakan.ru. Но пока обнаружить там хакасских кыргызов не удается. Пишут иногда кыргызы из Кыргызстана.

Про римскую вилку прочитал месяц назад в советской книжке по детскому воспитанию в разделе про аккуратное поведение за столом. Удивился. А кыргызские или вообще древнетюркские вилочки и ложки, ланцеты и пинцеты, зеркала и гребни, серьги и кольца для кос заполняют окрестные музей (Абакана и Минусинска).

Еще про поединщиков: известный пример - противоборство Мстислава и касожского князя Редеди. Борьба перещла в партер, и Редедю зарезал русский князь. По предварительным условиям касоги должны были сдаться, кажется.

Ну, вроде римляне римляне тоже практиковали подобную вилку. Есть вилки и в находках вещей кыргызов 6-13 вв.

Наверное, арканов не было. Но есть одно предложения, да не осудят меня коллеги. Эти охотники имели традицию установки настороженных самстрелов-арбалетов, которыми некоторые персоны могли покрыть большие площади. Самострел мог настраиваться по высоте дичи, а мощная стрела или "полукопье" было способно убить медведя или лося. Хотя это и не исторично, но можно пофантазировать, что подобные спецы могли "минировать" (самострелами) определенные, тактически важные участки местности, что снижало скорость продвижения войск.

Тема интереснейшая и надо сделать все возможное, чтобы создатель игры получил необходимую информацию. 1. У тюрков, по видимому, уже в 6 в. существовала специализация воинских подразделений. Надо посмотреть Гумилева и Худякова ("К вопросу о коннице, пехоте и характере войска древних тюрок"). Была тяжелая каваллерия, что-то вроде каганской гвардии - фури (бури?) - волки. Дружина делилась по возрастному принципу, скорее всего. Ополчение могло включать легкую кавалерию народов - данников. Кажется, волчьи головы представляли собой объемные медные или бронзовые изделия (на сайте есть картинка реконструкции), судя по текстам, их использование напоминало римские - "ударили в знамена". 2. У кыргызов, по видимому, городские поселения отсутствовали. Во всяком случае, не найдены. Может быть они "контролировали" какие-нибудь чужие города. 3. По поводу пехоты писали Кызласов И.Л. и Худяков, прав, по моему последний. Ее не было у тюрков или кыргызов. Но они могли использовать, черт знает в каких целях, горные охотничьи народы, которые ходили на лыжах. .

Иварг, Вы бы, при здравом размышлении, убрали последний пост. Вот я нашел какую-то заметку, обладающую свойствами правильно организованного текста. Личное мнение, что возможно, это итальянское слово, вошедшее в турецкий и переданное дальше. Хотя уверенности нет - кантаро - центнер? Qangtar По мнению одних исследователей месяц qangtar соответствует декабрю, другие считают, что так назывался январь ( см. Сопоставительную таблицу названий месяцев… № 13 ). К.Халид и М.Искаков полагали, что название зимнего месяца связано с глаголом qangtar- “ставить ( лошадь ), чтобы не ела травы, остыла, привязав поводья за переднюю луку седла; в переносном значении: ничего не давать; задерживать; заставить бездействовать, томиться в ожидании чего-нибудь”. По мнению К.Халида, наименование месяца – глагол qangtar-, стоящий в форме повелительного наклонения. В это время самцы сайгаков, сбивая самок в кучу, вступают с ними в случку (Qangtar – qangtaruw’ğa buyrıq; bul ay’da kiyik tekeleri, yeşkileri’n iyirip, qayırıp baylağan’day toqtatıp şağılısatın bolğandıq’tan osılay atalğan”) . М.Искаков высказал следующие соображения: месяц получил имя на ме-тафорической основе. 22-го декабря, в день зимнего солнцестояния ( начало зимы с самыми короткими днями ), в полдень солнце находится в наиболее низком положении над горизонтом; и подобно лошади, которая не может склонить к земле привязанную поводьями к седлу голову, в декабрьский полдень ниже определенной точки светило стать не может . Однако эти предположения близки догадкам, свойственным народной этимологии, часто опирающейся только на соответствие внешней формы, похожее звучание сближаемых слов. Кроме того, законы лингвистики знают лишь единичные случаи употребления глагола в каком-либо из наклонений в роли существительного – такого рода конверсии непродуктивны. Далее по тексту в книге М.Искакова отмечен имеющий отношение к названию месяца интересный факт, но с явно неверными выводами, ошибкой в определении мест причины и следствия. По его мнению, перекладина весов с подвижной гирею по-древнетюркски называется qangtar потому, что при взвешивании одна его сторона поднимается, другая, соответственно, - опускается. Это движение весов напоминает природное явление, характерное для декабря (месяца qangtar), до начала которого (по старому календарю, или к 22-ому числу – по новому стилю) дни, начиная с осеннего равноденствия, укорачиваются, ночи становятся все продолжительнее. Иными словами, автор считает, что декабрь месяц послужил названием для разновидности весов. Однако следует сказать, что в языках доминантным является процесс переноса значений слов в направлении от конкретного к абстрактному, а не наоборот . В этом плане можно отметить, что в результате развития полисемии (многозначности), а также благодаря морфологическим способам словообразования и заимствованию слов из иных языков постоянно увеличивается словарный фонд. Установлено, что русский язык в течение многих веков усвоил большой пласт лексики из тюркских языков. Заимствованные слова, обозначающие предметы и явления из разнообразных сфер жизни и окружающей действительности, в самом языке-источнике могли сохраниться, исчезнуть либо утратить какие-нибудь отдельные значения. В толковом словаре Владимира Даля мы находим следующую вокабулу и объяснение ее значения: кантарь – большой безмен, с неподвижною опорною точкой, за которую он подвешен, и с подвижною гирею; весы или терезы (произносится с ударением на первый слог < от тюркского tarazı “весы” – прим. автора), с неравными рычагами ; к слову “контарь” (кантарь) дано следующее пояснение : стар. “вес в два с половиною пуда” || ныне “род безмена”, употребл. во флоте. Далее в словарной статье следует техническое уточнение : на безмене гиря постоянная, а точка опоры переносная; на контаре точка опоры постоянна, а гиря подвижна . В записях «Хожения за три моря» Афанасия Никитина это слово встречается в форме “кентарь”, имея значение определенного веса: “да к зубам (бивням слонов – автор) повязаны великые мечи по кентарю” . Это слово появилосьв тюркских языках как следствие вековечных вза-имоотношений тюрков и иранцев ( см. в турецком языке kantar “безмен; весы” ). В современном персидском языке лексема qäntar относится к устаревшей лексике, оно имеет ряд значений : 1. кентар ( мера веса, равная прибли-зительно 100 кг ); 2. бычья шкура, наполненная золотыми монетами ; 3. историческ. крупная сумма золота. Однокоренное ему слово – qäntarkeş устар. “автомобильные весы”. Возможно, что родственным является и слово qäntare устар. “арка; мост” . Действительно, в арабском языке есть глагол qäntärä “строить (что-либо) со сводом; копить, собирать” , существительное qäntärät(un) “мост (чаще каменный); виадук; плотина, барраж” и, возможно, однокоренное с ним существительное qintar(un) “кантар” (мера веса, равная в Египте 36 окка, или 44.928 кг, в Сирии – 256.4 кг). Кроме того, существует такое словосочетание, как qintarä iskändäraniy “александрийский цент-нер” (мера веса, равная 112 окка, или 139.776 кг) . Но вероятнее всего то, что термин kentar связан cо словом centner “центнер” (латинск. centinarium), обо-значающим меру веса в 100 кг . С учетом изложенного более обоснованным представляется такое пред-положение: месяц декабрь был назван “Весами” на основе ассоциации по сходству – неравномерность двух суточных половин (дня и ночи) вызывало представление о “кантаре”, часть перекладины, на которой нанесено деление и передвигается гиря – длинная, другая часть с противовесом – короткая.

Помет или testiculae?

Вообще то "волчья река" это по-тюркски - бури чуль/йюль. Кетские форманты бо/бу? Тогда они на огромной территории распространены.

Есть. Хас- - убегать от кого, от чего либо. Хасхы - беглец от властей, в последнее время воспринимается как абрек, Робин Гуд, отбирающий у богатых добро. Во время ВОВ - дезертиры, разбойники, уклонисты.