Стас

Есть еще один вариант развития боксерских аналогий. Ашраф говорил, что ему тут равных нет. Поймаем на слове. Предлагаю ему образовать свою федерацию (сайт, например). И в ее рамках проводить бои по своей версии.

А понял, почему это Вы ко мне апеллируете частенько Вы подумали, что мои слова "чистая шизофрения!" относились к Вам. Но это не так. Эти слова относились к моему желанию уменьшить Ваше присутствие на форуме. Поскольку мне это сделать почти невозможно, то я отнес это предложение к области невротических расстройств, вызванных чтением Ваших сообщений. Кроме того, я полагаю что слово "конвенциональный" мне вообще не известно. Почему-то ассоциируется с конвенцией "детей лейт-та Шмидта". Мне кажется, что выбор в качестве площадки для обсуждения истории имени Ашина этой ветви форума неудачен. Тем более, что эта тема обсуждалась ранее. Может быть Вам, как предполагаемому потрясателю основ ортодоксии, сначала найти спорные с Вашей точки зрения положения, а потом выявить их несостоятельность, внутреннюю противоречивость, потом доказать новые положения? Знаете как в боксе, например, кандидаты борются за право выхода на чемпиона? Они много трудятся, а потом уже их допускают до заветной возможности ниспровергнуть старого кумира. Вы же вроде новатор, вот и пройдите свой путь...

Кажется, в сагайском диалекте хакасского языка -"хапчагай" - призыв "Быстрее!".

Парни! Включая Ашрафа и Акацира. Ну, я ведь и сам не знаю. Это чистая шизофрения! Уж простите дурака. Как хотите, но это мой взгляд.

С уважением относяь к хозяевам форума, я все же против подобной схемы. Я не знаю, как сузить присутствиеи ашрафа и акацира. Но! Это только мое мнение. Я против шовинистических оценок. Но не смогу предложть алгоритм. В общем, все на усмотрение админов.

Тигр проникал на Алтай (включая Горный Алтай), вероятно, и в Туву и в Кемеровскую область еще в начале ХХ в. С востока "доскакивали" в Туву уссурийские тигры и пантеры. Арслан - самка пантеры (т.е. не полосатого леопарда) по-тувински. Тигр по-хакасски - алабарс, т.е. полосатый кошачий хищник.

Точно так же.

Ув. Сагай! Спасибо Вм за труды. Однако, видно, что фуюй-кыргыздар носят кыргыз-колпак на фото явно боле старых времен, чем 1990-е гг. Наверняка, Вы располагете изо гравюры еникыргыза в колпаке, похожем на казаха. Всадник с ружьем=харамылтыхом.

А один из первых террактов в Московском (?) метро армяне-карабахцы совершили или южные лезгины? Годах в 1970-х?

Т.е. как в фильме - "Ты что, финский усвоил? - ? какой финский? - Ну, он же финн." Здесь интересно, что среди киданей и вообще при дворе не было никого, кто бы мог понять речь уйгуров и их письмо. "Понять", в данном случае, скорее всего, самый простой уровень коммуникации. Уверен, что татары бы немоножко разобрали тувинский.

Добрый вечер, Зиядоглу! Автор, кажется, имеет фамилию Лёвочкин. Я под другим ником писал ему, что "вырывают сердце" при забое оец на еду скорее тувинцы и алтайцы, а хакасы только на тайыгах - жертвоприношениях. Да и то забывают уже как это делать. Вносил замечания по поводу имен и говорил, что античеченский пафос ни мне, ни хакасам вообще не свойственен. Автор ответил, что ему тоже это не близко. И вдруг обнаружил знание наших старинных имен. Про факты. Так получилось, что более половины погибших в Чечне призывников из Хакасии - хакасы. Судя по данным переписи 2002 г., в Чечне обнаружилось 46 хакасов, 7 шорцев и 2 тофалара. Вероятно из состава федеральных сил. Я думал, что тофаларов вообще не призывают. Их всего 300 человек. Рассказ весьма безыскусен. Это, кажется, жанр такой зародился - новой "военной прозы". Не знаю, что могло послужить основой. По НТВ была передача,в которй внезапно высоко оцеили боевые качества хакасов, алтайцев и тувинцев, проявленные в Чечне. По поводу пассионарности - согласен с Вашей пусть и категоричной оценкой. Тут бы тупо выжить, да язык сохранить. Попали мы с этим рассказом!

Этот рассказ я критиковал в переписке с автором, он мои подробности забивания овец влил в новый рассказ.

Да, кстати, я Кучлуг невниматеельно рассматривал как Кутлуг. А ведт хучлуг - обладающий силой. Владимирцов, считал это ранним заимствованием из тюркского.

В "Сокровенном сказании" мне встретились следующие имена найманов: Хорису-бечи, Коксеу-Сапрах (перевод Рашид-ад-дина: "боль груди"), Торбидат, Гучуут . Таян, кучлук, инанчи - титулы или, как писал Тетон, тронные имена. Даян-хан встречается у ойратов. Найман писал, что это титул китайского происхождения.

Отечественное исследование есть - Д.Е. Еремеева, кажется, "Юрюки" и называется.

Хакасское: Хыр - крыша, хар - снег, хыйир - кривой. Может, деревня или речка "с кривизной" (хыйирлыг)?

Хакасские названия http://www.kyrgyz.ru/?page=274

Взято с сайта, который нельзя называть. Перед сожжением Москвы Памфлет Сообщение пресс-центра правительства Золотой Орды по поводу ситуации, сложившейся к настоящему времени в княжестве Московском. На заседании Ханского совета был рассмотрен вопрос об обстановке на Руси в последние несколько лет в связи с незаконными действиями князя Московского Дмитрия Донского, противоречащими положениям "Ясы" Чингисхана. Ханом Тохтамышем были заслушаны доклады баскаков, темников и сотников, представителей разведки и контрразведки, а также представителей оппозиции князю Дмитрию Донскому, олицетворяющей здоровые силы русского общества. Отмечено, что за последнее время в Москве имели место антиправительственные, противозаконные действия, в частности, создание незаконных вооруженных формирований, так называемой княжеской дружины, антимонгольская пропаганда и прямые сепаратистские действия, результатом которых стала Куликовская битва. Исходя из всего изложенного, Ханский совет постановляет считать действия князя Донского уголовно наказуемым преступлением. Как известно, Русь является неотъемлемой частью Золотой Орды. Что подтверждается договорами Хана Батыя с князьями Руси сто лет тому назад, а также решением Чингисхана, выделившего хану Батыю в удел все западные территории. Следует также подчеркнуть, что Русь признается всём мировым сообществом частью Золотой Орды. Как заявил недавно генуэзский посол в городе Сарай. происходящее на Руси является внутренним делом Золотой Орды, хотя мировое сообщество обеспокоено военными действиями в "горячей точке", которой в настоящее время является княжество Московское, в частности, из-за нарушения прав купцов, миссионеров и иностранных послов. Князь Дмитрий Донской в последние несколько лет установил на Руси режим диктатуры, террора и национальной нетерпимости. Кроме того, Москву наводнили преступники, осуществляющие грабежи и препятствующие нормальной жизни, например, сбору дани баскаками. Князь Донской должен нести личную ответственность за создание и вооружение бандформирований, с которыми предпринял ряд противозаконных акций, увенчавшихся так называемой Куликовской битвой. Действия князя Донского по возведению каменного Кремля также являются экстремистскими, направленными на прямое противодействие законной власти. В княжестве Московском постоянно нарушаются права человека, установленные ордынскими законами. Есть данные, что сам князь Донской вступил в тайные связи с литовским князем Альгирдасом, эмиром Тамерланом и прочими антимонгольскими силами для насильственного отторжения от Золотой Орды ее исконной территории. Надо сказать, что прежним руководством Орды были допущены досадные промахи и ошибки по отношению к московским сепаратистам. Так, в свое время Дмитрий Донской противозаконно пришел к власти в Москве, тогда как наследовать его отцу Ивану 1 должен был не он, а князь Суздальский. Ныне покойный темник Мамай не принял вовремя мер по разоружению незаконных воинских формирований на территории Московского княжества, а также не предотвратил дальнейшего вооружения их. Кроме того, во время битвы Мамай вел себя крайне непредусмотрительно и не смог помешать действиям так называемого засадного полка московских бандформирований, результатом чего явился разгром его войск на Куликовом поле. Исходя из всего вышеизложенного, Ханский совет постановляет принять неотложные меры по восстановлению порядка и законности в Московском княжестве. Принято решение ввести дополнительный воинский контингент, на который возлагается "задача по разоружению незаконных формирований князя Донского, а также охрана торговых путей и обеспечение бесперебойного функционирования правительственных органов. Руководство военными операциями возлагается на главу исполнительной власти хана Тохтамыша. г. Сарай, 1382 год

Уважаемый Воевода Владимир! Я нашел этот текст года 2 назад в Интернете. Автор выложил 2 статьи, которые планировал издать в востоковедных журналах. Кажется, это что-то вроде "Евразии". Теперь фамилию Рыкин я встречаю часто.

предлагаю латинскую систему антропонимии: праноменон - вэвэвэ далее - кыргыз личное - ру.

Кипчаков и канглы тот же М. Кашгари считает носителями тюркского языка. А вот найманы попали в какой-то странный перечень (если я не путаю с кереитами). Кажется, я Вас не понимаю. Я всегда сомневался в тюркоязычности найманов 12 в., а после наших "дискуссий" уяснил, что новых данных нет (только "битье" цитатами из авторитетов). Поэтому я все больше соглашаюсь с "монгольской" версией. Мы не нашли НИКАКИХ свидетельств тюркоязычия найманов. Я специально посмотрел в том же "Сокровенном сказании" - нет "тюркских" имен у найманов. Список я привел. Если будет под рукой Рашид-ад-дин - посмотрите, что он пишет об этногонии найман. У меня нет. Тогда им бы с 10 в. пришлось бы очень тесно, постоянно и оживленно взаимодействовать с господствующими монголоязычными группами, прежде всего с киданями (об их языковой принадлежности, впрочем, тоже можно дискутировать). Это к разговору о "предшествующих событиях". Если СССР за 30 лет превратил "национальные окраины" в русскоязычные, то ничего невозможного нет. Итак, Ваш основной аргумент в пользу тюркоязычия - "тюркские" имена найманских правителей? Давайте ждать вердикта Ар'а. Я никаких "тюркских" имен у найман не нашел.

Бутанаев В.Я. Этническая культура хакасов. Абакан, 1998. С. 130-134. Овец забивали способом "öзеп", т.е. разрыванием аорты, про¬ходящей у станового хребта. Он широко известен среди всех тюрко-монгольских народов Южной Сибири. Указанный способ рас¬пространился с XIII в., когда основатель династии Юань Хубилай хан издал приказ, чтобы все жители Монгольской империи заби¬вали баранов, рассекая, по монгольскому обычаю, грудь. Всякого же, кто ослушается и будет резать горло, "убивать таким же спосо¬бом." Для забоя крупного рогатого скота и лошадей хакасы ис¬пользовали прием "чÿлÿмнеп". Животным связывали ноги и уда¬ряли ножом в затылок, под первый шейный позвонок. Точно та¬ким же способом забивали крупный скот тувинцы и буряты. Считалось за грех резать горло животному или убить его обухом топора в лоб. Однако в XIX в., под влиянием русских крестьян, указанные обычаи уходят в прошлое. Способ "öзеп" сохранился только при забое скота на жертвоприношениях, а "чÿлÿмнеп" — на поминках при умерщвлении ездового коня — "хойлага". Жи¬вотное перед убоем обязательно кормили. Запрещалось его резать на голодный желудок. Голову забиваемого скота разворачивали в сторону захода солнца и произносили: "Сага чазых, шске азых".— Тебе грех, а нам пища. Когда резали скот, то запрещалось сти¬скивать зубы, иначе думали, что кожу трудно будет снимать. Туша крупного скота разделялась на четыре части — "тöбе", а мелкого — на две: грудную и заднюю. Баранью голову, пока шкура не сня¬та, не отделяют от туши. Кости расчленяют ножом по суставам. (Ломать их запрещалось). Если кости поломать или разрубить, то у хозяина не будет счатья, и скот переведется. Хакасы верили в возрождение расчлененного скота. При снятии шкуры зверей веки оставляли нетронутыми, чтобы их глаза были закрытыми, и они не замечали бы охотников. В день убоя готовилась свеженина — "тамах", на которую приглашались все соседи. В первом казане варились самые луч¬шие куски мяса, называемые "ÿрсÿн". К ним относились следую¬щие части правой половины туши (левая половина варилась обыч¬но для покойного на поминках): верхние два ребра, бедренная кость, плечевая кость, грудная кость, первый позвонок, нижняя челюсть овцы (крупного скота не клалась), язык, печень, лёгкие и сердце с осердием. Надо обязательно отметить, что эти куски мяса (за исключением бедренной кости) никогда не кладутся на стол для покойною во время поминок. Горячие куски вареного мяса "ÿрсÿн" складывали на деревянное корытце — "типсi" и прежде, чем приступить к трапезе, совершали обряд "оорпус тударга", т.е. поднять священный пар для кормления духов. Хозяин юрты ста¬новился с почетной стороны (от пазы) на мужской половине и три раза поднимал корытце с мясом над очагом. Челюсть овцы убира¬ли, ибо её нельзя было преподносить духам. К числу запрещенных частей туши для этого обряда относились также бараньи голова, лопатка и голень. Затем совершалось кормление богини огня "От инезi". От грудины (тöс пазы), от первого ребра (погана пазы) и от сердца (чÿрек тöзi) или от бедренной кости (чiлiн пазы) отрезали по три кусочка мяса или сала и бросали в горящий очаг правой рукой. Если огонь кормила хозяйка, то она бросала эти кусочки мяса левой рукой. Хакасы, так же как и многие другие скотоводческие народы Южной Сибири и Центральной Азии, соблюдали древний народ¬ный этикет распределения кусков мяса во время трапезы. Самой почитаемой частью мяса у хакасов считается задняя часть овцы — "кöчiк". Ее обязательно давали как гостинец (тулуп) самому уважаемому гостю. Когда дарили заднюю часть, то обяза¬тельно отрезали кончик курдюка, дабы счастье не покинуло этот двор. Баранья голова (хой пазы), в отличие от монгольских народов, у хакасов не является почётным блюдом. Её ел только хозяин. Гостям она никогда не предлагается. Баранья голова как блюдо чести употреблялась только в двух случаях, имеющих символиче¬ское значение, во-первых, её преподносил зять своему тестю при первом посещении родителей невесты, и, во-вторых, ее приносили родственники умершего на кладбище во время поминок, где она вешалась на колышек у изголовья могилы. Несомненно, что в от¬далённые времена баранья голова относилась к почётным яствам. Большим деликатесом считалась голова лося (пулан пазы). Лакомством являлись его варёные губы. Баи почитали за честь угостить уважаемых людей последним блюдом. Хозяин дома обязательно брал первый шейный позвонок — атлант, первые два ребра и бедренную кость отваренной барани¬ны. При обгладывании атланта (молтырых) им произносилось следующее благословение: "Ты — вожак чёрной головы, ты — самый младший из шейных позвонков, в трудную минуту защи¬щай, а если я упаду — не калечься!" Немного обглоданный атлант насаживали на палочку и втыкали в золу очага со стороны дверей (от соо) или засовывали в его отверстие сухую траву и бросали в огонь. Хозяин в нём видел оберег для своей головы. Детям не да¬вали — шея заболит. Его никогда не кидали собакам или на улицу. Подобный обычай известен и у монголов. Верхние два ребра (погананан кигене) никогда не расчленяли и полностью не обгладывали. Хозяин юрты немного их обкусы¬вал, обязательно оставляя верхнюю жирную часть ("пай пазы" — букв, богатый верх) и бросал в огонь со словами: “От улÿзi” (доля огня). Если нечаянно они были полностью объедены, то вместе с ними бросали кусочки сала, говоря: "Ээзiне олчей ползын!" — Пусть будет хозяину счастье! Атлант и первые два ребра, кроме хозяина, никто не имел права есть. В противном случае в этом до¬ме не будет расти скот. Бедренную кость "тохпах чiлiн" хозяин юрты мог преподнести уважаемому гостю в знак особого почита¬ния. Однако эту кость запрещалось выбрасывать на улицу целой. После гостя хозяин отбивал ножом её узкий конец ("пай пазы" — букв, богатый верх) и при этом произносил: "Отдай своё богатст¬во!". Самого уважаемого гостя угощали лопаткой (чарын). Женщи¬нам нельзя было её обгладывать. Если за столом находился пле¬мянник (чеенi), то дядя (тайы) сначала надбивал её тремя ударами ножа по гребню лопаточной кости и только затем передавал ему. Без этой процедуры племянник не имел права есть её на глазах дяди. Если за столом находился зять, то хозяин юрты вручал ему лопатку. Зять обгладывал мясо, а затем ножом разрубал гребень лопаточной кости и показывал её тестю. Последний смотрел через лопатку на солнце и производил гадание. Для гадания употребля¬ли правую баранью лопатку. Если гребень был кровавый, то зять хорошо заживёт, если наоборот — то плохо. Когда лопасть лопат¬ки (чарын хазаазы) широко просвечивала, то с удовлетворением отмечали: "Твой двор велик, твой скот увеличится". Сильный вы¬ступ основания лопатки служил приметой умножения скота. Если гребень пологий или загнут назад (тод1р хайгах), то скот пойдёт на убыль. Лопаточную кость после трапезы обязательно бросали в огонь. Её нельзя оставлять в целом виде. Обычай разламывать ба¬ранью лопагку прежде, чем её выкинуть, является "общемонгольской чертой" и свидетельствует о влиянии мон¬гольской культуры на хакасов. Баранья грудина (хой тöзi) предназначалась, как и у соседних тюрко-монгольских народов, для замужних женщин. На свадьбе обязательно её давали главной свахе. Мужчинам запрещалось её есть. Человека, заколовшего крупный скот, награждали горлови¬ной — "мостаа", а кто забил овцу — грудинкой "тöс хара". Гру¬динка считалась деликатесом. Ее отрезали вместе со шкурой, под¬саливали и зажаривали на огне. Подобные правила существовали у всех народов Южной Сибири. Тазовые кости женщинам запрещалось давать, иначе считали, что при родах таз не расширится. Их обгладывали мужчины. Зато селезенку "тöлöн" могли есть только женщины (за исключением невесты, у которой она может заболеть). Хакасы предполагали, что у мужчин от нее будет колоть в боку при езде на лошади. Се¬лезенку нашпиговывали салом и луком, насаживали на вертел и обжаривали на углях. Мужчинам не рекомендовалось есть сердце, иначе он станет трусом. Зато он обязательно получал последнее нижнее ребро "сÿбе". Вероятно, это связано с библейским мифом о женщине, сотворенной богом из мужского ребра. Поэтому, как считают хакасы, у мужчины недостает правого нижнего ребра — сÿбе. (Здесь, несомненно, чувствуется результат христианизации). Женщинам давали есть спинные жилы (инсиир), чтобы воло¬сы росли длинными. Делить их между собой запрещалось. Широ¬кое сухожилие, покрывающее сочленение ног, называется "хааргыс сиир" — букв, проклинающая жила. Ее необходимо было разделить между всеми присутствующими за столом. Каждому нарезали по три кусочка, а остаток ("адай ÿлуÿзi — букв, собачья доля) бросали собаке. Глотая кусочки сухожилия "хааргыс сиир", человек произносил: "Проклянешь того, кто проклинал меня!" Это сухожилие служило как бы оберегом. С другой стороны, если "хааргыс сиир" съест один человек, то оно проклянет его. Некоторые части мяса напротив предназначались только для одного человека. Например, если нижнюю челюсть овцы (кипсее) или глаза одной коровы разделят между собой несколько человек, то они станут врагами. Поэтому в народе враждующих людей на¬зывают: "Iнек хараа чiскен чон" — "Люди, съевшие глаза одной коровы". Сестрам или братьям нельзя делить между собой одно куриное яйцо, иначе считали, что сестры выйдут замуж за одного мужчину, братья будут жить с одной женщиной. Если молодая женщина съест яйцо с двумя желтками, то были уверены, что у неё родятся двойняшки. Мальчикам запрещалось есть мозги и обгла¬дывать лучевую кость, ибо из-за этого глаза могут застилаться слезами, и они станут плохими стрелками. Голень обычно ел сам хозяин или давали мальчикам — хоро¬шо будут бегать. Угощать же гостя ею считалось за бесчестье. Ло¬дыжки (хазых), плюсны (толарсых) и надколенные чашечки (томых) после обгладывания бросали под кровать. Они приносили удачу (малнын хуягы — оберег скота). Их нельзя выбрасывать на улицу собакам, иначе скот переведётся. Когда накопится тысяча лодыжек (альчиков), то их хоронили на скотном дворе со словами: "Пусть растут овцы, пусть умножается скот!" Они притягивали души скота. Надколенную чашечку нужно обгладывать очень чис¬то, не задевая поверхности ножом. В противном случае, у этого человека дети будут некрасивые, с рубцами на лице. Плюсна с не¬отделённой лодыжкой правой ноги считалась защитником хозяина (кiзi хадарчызы). Эти косточки зашивали в материю и прикалыва¬ли на косяк дверной юрты. Согласно хакасским поверьям, вор по¬боится проникнуть в такое жилище, ибо эти косточки покажутся ему многочисленной охраной. Подобные представления широко распространены среди скотоводов Евразии.

Это ничего не доказывает. Т.к. у казахов встречаются имена как монгольского, так и арабского, персидского, русского и др. происхождения. Но это не лишает казахов их национальной и языковой идентичности. Нет, не понимаю. В каком смысле? В том, что он был вперемежку с "каганом" в Тюркском эле, или раньше у вроде бы у монголоязычных жуань-жуаней, и др, или позже у русских (коганъ), монголов, аварцев, маньчжуров, дагестанцев? Или в том, что это титул этимологизируется на почве тюркских языков? Так вроде бы нет внятной и уверенной этимологии. Могли, но могли носить, даже если таковыми не были, как, например, предки Чингисхана. Не тюркский опять таки. Хотя я и не придаю определяющего значения титулатуре. Хорису-бечи, Коксеу-Сапрах, Торбидат (имя найманского посла), Гучуут - это тюркские имена? Я, как и Вы не уверен. Таян договорились считать титулом нетюркского происхождения. Конечно, лингвисты могут помочь. Но если даже имена найманов, которые мне кажутся монгольского происхождения, удастся притянуть к каким-нибудь общеалтайским корням, то что это докажет? Особенно, если мы вспомним традиции имянаречения тюрко-монгольских народов. "Хоть горшком назови..." Чингисхана назвали Темуджином по имени пленного татарского богатыря. Ну, может быть, но оказалось что социальная терминология у найманов лишь диалектно отличается от прямых монголов, но не яляется тюркоязычной. Может быть, но может и наоборот. Я представляю себе дело так: есть единый народ - казахи. В их составе есть люди с субэтнической идентификацией - найманы. Они связаны субэтнонимом с одним из средневековых этнонимов/политонимов, который встречается помимо казахов у других тюркоязычных и монголоязычных народов. Есть ли у всех субэтнических групп "найман" различных народов общее этническое самосознание? Считают ли они себя одним народом? Вроде бы нет. Помнят ли казахи-найманы об эпохе существования своих ханств в 11-12 вв.? Тоже, кажется, нет. Считают ли они найман из Бурятии или Крыма "роднее", чем казахов? Не знаю. Входят ли носители этнонима найман в состав казахов, алтайцев, бурят, монголов? Вроде бы, да.Отуречили же турки Анатолию и пол-Фракии. Нет, я полагал ранее, что найманы 12 в. - "народ неясного происхождения", однако теперь все более утверждаюсь во мнении, что они не были в массе тюркоязычным этносом. Хотя бы из-за нетюркских имен, из-за расселения в Центральной Монголии, из-за предыдущих исторических событий, которые оставляют лишь гадать - оставались ли после киданей вообще какие-то тюркоязычные группы в местностях найман 12 в.?

Уважаемые монгольские участники! Текущий год - год образования Великого Монгольского государства. В Монголии проходит множество научных конференций. Не могли бы вы дать источник по прошедшей 24.01.06 г. конференции о Чингисхане. Кто был? Когда и как будет отмечаться само событие?

Я стал отвечать в теме "Найманы".