Стас

Мне представляется, что только китайцы и должны были использовать этот пресловутый "мэнг", т.к. это китайское слово. Как русские называют крупный центральноазиатский народ "казахами", например, в соответствии со своей фонетикой. Это - русское слово, есть в словарях. На основе русского слова нельзя строить предположения о происхождении этнонима. А у монголов эпохи Тан еще не было письменности. Важно, что сам народ уже был известен. А как его записывали китайцы - это вопрос китайской исторической фонетики и письменности.

Вот неплохой комментарий к "Мэн-да бэй-лу" http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/vved.htm

Монголы назывались монголами до Чингисхана. Кроме того, что никак не подкрепелена источниками.

Прошу рассмотреть мое предложение на стр.: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry43097

Урянхаец далее пишет: Т.е. он ровно наоборот настаивает на большой исторической роли педков перечисленных народов. Использует стандартный полемический прием - доведение аргументов оппонента до абсурда. Здесь нет иронии - его не так поняли. Выдернули из контекста.Его высказывания не сокорбительны, а прямо направлены на подчеркивание большого исторического значения предков народов из вышеупомянутого списка. Я бы просил привлечь филологов для стилистического анализа, и по возможности, снять с Урянхайца штрафные баллы. Если иногда мне казалось, что смысл сообщений Урянхайца туманен и эпатаже, то в данном случае я не вижу никакого эзопова языка. Наполеон говаривал, что обидеть может только правда. Один из "оскорбленных" как-то назвал нативные культы народов Саяно-Алтая "дикими". Не помню, чтобы его штрафовали.

Уважаемый Алтай! Ой, я профан вообще. По Иртышу вроде. Как ламы решили. А может примерно по тем соображениям, по которым русские впоследствии разместили городки сврей укрепленной линии. Вот взяли бы УК и Кузнец и ответили. В конце концов ведь не главное - с админами общаться.

Я уже как-то шутил по этому поводу: харын (живот) + кири (резать) = харакири. Ар что-то подобрал по этому поводу.

Наверное, в сочетании. Как, например, харасуг - ручей. Хан-харасуг - мифологический ручей.А харахарта - не может быть что-то с сочетанием хара и харта/-тыг - черный (сильный) + снежный? А, пока писал нашел: Канишка же сам писал: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2507 и еще посмотрите http://www.ori.unizh.ch/research/centralas...bl_Toponymy.pdf

1. Как давно появилось это самоназвание, по Вашему мнению? 2. Дубо/туба, по Бичурину, жили на правом берегу Енисея. Может быть этот этноним прежде всего относился к "Тубинцам" - жителям Тубинского улуса (в Хакасии).

Цитата из канд. дисс. В.К. Чертыкова: "Громким титулом алтын-хан именовали халхасских хотогойтских князей XVII в. В точном смысле ханами они не являлись, носили титул хунтайджи (великий князь). Алтын-ханы принимали самое активное участие в междоусобной борьбе в Халхе и вели продолжительную войну с западными монголами-ойратами. Владения хотогойтских Алтын-ханов располагались на северо-западе Халха–Монголии, между озерами Хубсугул и Убса. Первоначально это княжество представляло собой лишь часть обширного владения Дзасакту-ханов – один из его отоков, граничивший на севере с владениями урянхайцев, на юге с кочевьями других дзасактухановских отоков, на западе – с ойратскими княжествами и на востоке – с отоками Тушету-хана87. Первый алтын-хан Шолой Убаши-хунтайджи (1567 – 1627) находился сначала в подчинении у халхасского Дзасакту-хана, а на рубеже XVI – XVII вв. начал проводить самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику". Они ведь сами себя ханами не именовали.

http://www.gazeta-shans.khakassia.ru/artic...article_id=8092 Ответ на «Скандал по-научному» Хотелось бы дать некоторые пояснения по поводу вышедшей в «Шансе» (№3) 18 января 2007 года публикации «Скандал по-научному» и претензий, высказанных в ней в адрес составителей «Хакасско-русского словаря». Тираж «Хакасско-русского словаря» объемом 1116 страниц еще не вышел, из Новосибирска поступили только сигнальные экземпляры, а вокруг него уже поднят скандал. В.Я. Бутанаев во второй половине 1970-х годов, когда сектор языка ХакНИИЯЛИ приступил к сбору материала для новой редакции словаря, был младшим научным сотрудником сектора истории этого же института и, объездив все районы Хакасии, собрал ценный материал по истории и этнографии хакасов. Именно этот материал он продал сектору языка (как он вспомнил, по пять копеек за карточку) и получил крупную по тем временам сумму. Таким образом, этот материал стал собственностью института. Кстати, в картотеке Бутанаева были слова и общеизвестные, и имеющиеся в «Хакасско-русском словаре» 1953 года, и просто карточки с отдельными словами без толкования или с неполными либо неточными толкованиями. Картотека эта хранится в ХакНИИЯЛИ, и при желании можно сравнить исходный материал и словарные статьи нового словаря. Этнографическая лексика является немногочисленной частью словарного фонда любого языка, поэтому утверждение В.Я. Бутанаева о том, что чуть ли не половина словаря (10 тысяч слов из 22 тысяч) ­ его собственность, по меньшей мере, является преувеличением. Этнографические термины выписывались из этнографических работ, конечно, большей частью из работ Бутанаева. Это отражено в предисловии словаря, я цитирую: «Большой вклад в пополнение словаря, особенно этнографической лексики, внес сотрудник сектора истории института, ныне доктор исторических наук, профессор ХГУ им. Н.Ф. Катанова В.Я. Бутанаев». К слову сказать, в предисловии ни о ком другом так много не сказано, как о нем. Еще в самом начале работы над словарем редакторы отдела словарей народов СССР издательства «Русский язык» настоятельно рекомендовали нам включать весь лексикон языка, работать со словарями. Поэтому мы очень щепетильно сверяли хакасские слова по словарям Вербицкого, Радлова, толковым и двуязычным словарям других тюркских языков ­ киргизского, якутского, тувинского и другим. Я уверена, что и В.Я. Бутанаев при работе над своим словарем также пользовался другими словарями. Что касается замечания о грубейших ошибках, то, как я поняла, речь идет о толковании некоторых устаревших слов с неясной этимологией. Мы пытались уточнить их значения, сверяя с другими тюркскими языками, но часть из них, возможно, собственно хакасские слова, осталась с переводами информантов, которые в ряде случаев давали весьма приблизительное толкование. Поэтому в таком большом по объему труде вполне возможны переводы, с которыми не все согласны. Возьмем, к примеру, этимологические словари русского языка: у разных авторов встречается различное, иногда противоположное, толкование слова, но это не умаляет значение их труда в целом. На мой взгляд, в «Историко-этнографическом словаре» Бутанаева переводы некоторых слов также небесспорны. Мне кажется, автору статьи А. Анненко, прежде чем подвергать сомнению многолетний труд составителей словаря Н.А. Баскакова, А.И. Инкижековой-Грекул, О.П. Анжигановой, М.И. Боргоякова, Д.Ф. Патачаковой, О.В. Субраковой, стоило узнать историю вопроса, а не руководствоваться только эмоциями одной стороны. Знают ли все читатели «Шанса», что, например, Дарья Федоровна Патачакова стояла у истоков хакасского языкознания; с 1941 года, будучи студенткой педучилища, когда преподаватели ушли на фронт, начала преподавать хакасский язык. Ее можно считать основоположником хакасской лексикографии (науки и практики составления словарей), хакасской диалектологии, она ­ автор более 30 учебников и т.п. Ольга Субракова, один из составителей «Хакасско-русского словаря»

Так, их не не должно быть среди хасаровичей и белгутеевичей, ибо ни капли братской крови не должно было смешаться. Вывод - они не чингисиlы, не алтын-уруг.

У Златкина, помню, что-то есть про "младших" ханов. Но, по моему это позднее явление. Русские их преимущественно "ВЕЛИКИМИ КНЯЗЬЯМИ", кажется, называют. Фишку срубили. Потомки Белгутея и Хасара по определению не чингисиды. Холопство свое Алтын-ханы всегда оправдывали ошибкой. Петлин их там "омманул". Лубсан - это тот самый, которму джунгары в Хакасии отрубили правую руку и набили рот землей?

А хотогойцы точно ли были чингисидами? Ведь у них никто, кажется, выше хунтайджи не "поднялся". Даже у ойратов Галдан добился признания ханского достоинства (в виде исключения). "Алтын-ханами" их называли скорее "по привычке", по местоположению. Были ли они "настоящими" ханами? Вроде нет. Номинально ведь старшими чингисидами были Лигден-ханы. Русские же макисмум называли Алтын-ханов младшими братьями, т.е. не признавали их полноправными "царями". А то и загоняли их в прямое "холопство".

Да, а потом стали монголами.

Я был горд, что принимал воинскую присягу в Омском военном училище - где принимал Чокан и многие др. казахские султаны.

Подозреваю там четыре вида "теть".

Эль (ил) — специфическая форма организации государства у средневековых тюрко-монгольских народов; военно-политический организм, объединяющий кочевников под властью господствующей династии или родоплеменного союза (Вечный Тюркский Э., Кыргызский Э.). Памятники рунической письменности центральноазиатских империй тюркских народов определяют данным термином общественное целое, социальное единство. Термин Э чрезвычайно полисемантичен. Эта общественная категория известна нам у многих тюркоязычных народов в значениях ‘община’, ‘совокупность людей, поданных’. По мнению Л.Н. Гумилева, Э. предполагает насильственное подчинение других племен, как латинское "imperium" или русское "держава. С.В. Киселев понимал под элем объединение аристократии различных племен в организационно сплоченный заимствованными у того же родового строя традициями аристократический слой. В.В. Трепавлов понимает под элем сословно-административные структуры военной и родовой знати, которая могла объединять и знать покоренных народов-данников. Лит.: Киселев С.В. Древнехакасский" эль" // Записки ХакНИИЯЛИ. Вып. I. Абакан, 1947; Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири. М.; Л., 1949; Лашук Л.П. Опыт типологии этнических общностей средневековых тюрок и монголов // СЭ. 1968. № 1; Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды. М., 1973; Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993.

Ну, тогда уж академик ВладимирцОв Борис Яковлевич.

Привет, дорогой Арсен! Все же вы - юристы - категоричые парни. У нас же есть еще свои "монстры": Крадин, Хазанов, Трепавлов. Тот же Кляшторный еще с советского времени , кажется, какой-то почетный доктор Турецкой академии. Вам же известно, что отлитые в бронзе курса ТГП понятия "гос-во", "форма гос-ва" и т.п. это недавние концепты, неустоявшиеся. "Разброд" и "шатанье" лучше, чем "ордунг унд дисциплин".

Так держать!

Cовсем-совсем никто?

ВЫ, БЫ КОПНУЛИ ГОДА НА 3 В ГЛУБИНУ. Была уже подобная тема. М.б. модератор туда перенесет.

Интересно, вроде бы Тамерлан и А. М. как раз знамениты подобными истреблениями. Вспомните хотя бы Тир. А население каких городов было истреблено Чингисханом, я помню Бамиан, но...

Cегодня по каналу "Культура" был детский мультик о Тэмуджине, ставшем Чингисханом. Очень забавный, для деток.