Jump to content
  • Сообщения

    • 5 часов назад, АксКерБорж сказал:

       

      Эпосы, связанные с этим богатырем, есть не только у кыргызов с алтайцами, они есть у всех кочевых в прошлом тюркских народов. Навряд ли это тёзки. А различие сюжетов у современных народов может быть объяснимо разными факторами. Лично мое мнение, что сходство или хотя бы близость сюжетов может служить одним из маркеров на родство современных тюркских народов. К примеру и навскидку, образно: похожи сюжеты - родственные связи поздние (южные алтайцы), не похожи сюжеты - родственные связи ранние (казахи, башкиры), нет сюжета вообще - не родственные народы (хакасы, тувинцы). Согласны вы со мной? Навряд ли.

       

      Если бы не Мажму ат Таварих, то все бы думали, что Манас это мифический персонаж. Но в источнике МАТ, который датируются началом 16 века, написано о реальном человеке. Но за 500 лет это имя вполне может стать мифом. И он фактически стал таковым у кыргыз. Это вполне логично. Но благодаря МАТ этот герой демифилогизировался. Это большая удача. На основе этого кейса можно утверждать что все герои мифов и легенд имеют под собой реальных людей.

    •  

      Ранее заливал это фото в данной теме.

      Багаев Д.П.

      Павлодарский уезд

      1 чет. 20 века

      Казахские традиционные (кочевнические, степные, сборно-разборные)) качели "Алтыбақан"

      1392957473-foto24-1.jpg

      Колоризация от ChatGPT

      999.png

       

    • В 11.09.2026 в 16:22, Тарыхчы сказал:

      По вопросу происхождения лобнорцев существуют различные точки зрения:

      Уйгурская гипотеза: Сами уйгурские историки связывают их с уйгурами Идикута (то есть с древними орхонскими уйгурами).

      Кыргызская гипотеза: Выдающиеся тюркологи С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев на основе лингвистических данных связывают  лобнорцев с кыргызами. А. Мокеев с ними согласен. 

      Могольская гипотеза: Известный востоковед В. П. Юдин связывал лобнорцев с моголами, опираясь на их собственные генеалогические предания и этнонимов.

      Таким образом, вопрос остается дискуссионным.

      Что говорят первоисточники?

      Согласно Мирзе Хайдару Доглату, кыргызы и моголы — фактически один народ.

      Согласно Сейфи Челеби, кыргызы и моголы — «одной породы».

      Согласно Сайф ад-Дину Ахсыкенди («Маджму ат-Таварих»), родословные кыргызов и моголов крайне близки, и оба народа возводят свое происхождение к Ана-л-Хакку.

      Все эти источники подтверждают, что в средневековье их воспринимали как единый или максимально близкий культурно-генетический массив.

      Данные генетики:

      Современные генетические исследования показывают, что по отцовским линиям (Y-DNA) и аутосомному профилю лобнорцы практически не отличаются от остальных уйгуров.

      Вывод:

      Лобнорцы представляют собой уйгурскую группу, испытавшую сильнейшее могольское языковое и культурное влияние.

      Важно учитывать исторический вектор: не кыргызы подпали под влияние моголов, а сами моголы находились под мощнейшим языковым и культурным влиянием кыргызов, то есть, моголы переняли культуру кыргызов и частично язык.

      Что касается головных уборов: выдающийся этнограф С. М. Абрамзон убедительно доказал прямую преемственность традиционного кыргызского ак-калпака и зимнего собольего калпака от древних енисейских кыргызов. Поэтому попытка оторвать культуральный символ калпака от его древнекыргызских корней научным данным не соответствует.

      Кыргызо-кипчаки Алтая пришли на могольские земли, где уже существовала своя культура, которая была связана с этим регионом. Моголы, в свою очередь, брали от тех, кто жил здесь до них - карлуков. Калпак, кокпар и прочее общее, что встречается у народов этого региона является наследием не енисейских кыргызов, а моголов. И у кыргыз даже есть соответствующая пословица о том, что основа тяншанских кыргыз из могол. Это есть индикатор культурного влияния последних. Лобнорцы плоть от плоти Моголистана и кыргызы тоже, но сохранившие древнее имя.

    • 1 час назад, asan-kaygy сказал:

      Ну так с вашими натяжками вы согласны, что сова не выдержала ваш глобус.

      @asan-kaygy Тимурид Абу Саид хотя бы хронологически подпадает в упоминаемые рамки в китайском источнике.

      а вы даже не обладаете информацией хотя бы приблизительной датой рождения и смерти третьего сына Барак хана Абу Саида, а четвертый сын Джанибек родился не позднее 1428 г и умер в 1470-х. 

       

    • Одинцовская культура , если брать в общем и целом, с одного региона Горный-10 ближе всего к элитным сакам Казахстана из последней работы, а другая группа с Чамыш-Перекат близка урало-самодийцам,и древним окуневцам.

      Distance to: Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT014__AD_650__Cov_53.86%
      0.03924360 Elite:BRE028
      0.03950290 nonElite:BRE027
      0.04473875 nonElite:SHI005_006_007
      0.04476675 Elite:BRE016
      0.04537757 nonElite:ESZ006
      0.04559640 nonElite:ESZ015
      0.04918320 nonElite:KOT003
      0.05039676 Elite:SHI008
      0.05129735 Elite:KOT002
      0.05345218 Elite:BKB004
      0.05360642 nonElite:ESZ008
      0.05675371 Elite:AKB003
      0.05697537 nonElite:BIR005
      0.05900399 nonElite:KOT001
      0.06995521 nonElite:BIR008
      0.08858839 nonElite:SHI001
      0.09352073 nonElite:ESZ010
      0.10266056 nonElite:SRK003
      0.10335387 nonElite:ESZ005
      0.10969191 Elite:ESZ004
      0.11713572 nonElite:ESZ007
      0.12283510 nonElite:ESZ009
      0.12403984 nonElite:SHI009
      0.12750905 nonElite:ESZ012
      0.13496679 nonElite:BIR004

       

      Distance to: Russia_Altai_ForestSteppe_ChumyshPerekat_Odintsovo:ALT043__AD_625__Cov_37.66%
      0.04443375 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE681_noUDG.SG
      0.04931227 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE685_noUDG.SG
      0.05559667 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE719_noUDG.SG
      0.05849491 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE674_noUDG.SG
      0.06066279 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE672_noUDG.SG
      0.06211595 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE675_noUDG.SG
      0.06452370 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE684_noUDG.SG
      0.06603196 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE671_noUDG.SG
      0.06798653 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE515_noUDG.SG
      0.06885111 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE680_noUDG.SG
      0.07025977 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE670_noUDG.SG
      0.07195933 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE683_noUDG.SG
      0.08960058 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE667_noUDG.SG
      0.11167363 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE677_noUDG.SG
  • // Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16

    Источник Русский филологический портал

    Существующие классификации тюркских языков основаны, как правило, на трех принципах: географическом, фонетическом и морфологическом. Если первый из них заведомо не претендует на отражение истинной истории языковой группы, то попытки построить классификацию на основе двух других принципов призваны проследить, каким путем происходила дифференциация тюркских языков на протяжении их истории. Однако, как показывает изучение других языковых групп и семей, опора на фонетические или морфологические соответствия как на единственный критерий генеалогической классификации в лучшем случае оказывается недостаточной и должна быть дополнена анализом лексики изучаемых языков, особенно ее устойчивого ядра.

    В настоящее время существует несколько схем классификации тюркских языков. Наибольшее распространение среди них получила классификация, предложенная в 1922 г. А.Н. Самойловичем [1]. Согласно этой классификации, основанной на фонетическом и морфологическом принципах, внутри тюркской языковой группы выделяется шесть подгрупп:

    1. Булгарская (булгарский, чувашский).
    2. Уйгурская (древнеуйгурский, хакасский, шорский, тувинский, тофаларский, якутский, долганский).
    3. Кыпчакская (татарский, башкирский, казахский, киргизский, алтайский, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский).
    4. Чагатайская (современный уйгурский, узбекский).
    5. Кыпчакско-туркменская (западные говоры узбекского языка).
    6. Огузская (турецкий, азербайджанский, гагаузский, туркменский).

    Иногда не выделяют отдельно кыпчакско-туркменскую подгруппу (по причине ее маргинальности и отсутствия в ней "полноценных" языков), а якутский язык включают в особую подгруппу.

    Несмотря на то, что в состав тюркской группы входит значительное количество языков, задача классификации во многом упрощается тем, что ряд языков очень близки друг к другу (татарский и башкирский; казахский и каракалпакский; тувинский и тофаларский; якутский и долганский), поэтому главной проблемой является установление степени родства между заведомо близкородственными группами языков. С другой стороны, степень родства некоторых языков, особенно тех, которые бытуют в районах, близких у тюркской прародине (южная Сибирь и северный Китай), до сих пор остается невыяснен-ной, и вполне возможно, что среди них могут быть обнаружены достаточно архаичные элементы.

    Для уточнения классификации тюркских языков нами было предпринято предварительное исследование степени их генетической близости при помощи метода глоттохронологии. Этот метод, разработанный американским ученым М. Сводешом в начале 1950-х гг. и существенно откорректированный С.А. Старостиным в середине 1980-гг. [2], является важным инструментом проникновения в отдаленную историю генетически родственным языков. Исходной точкой исследования стало сопоставление стословного списка М. Сводеша для турецкого языка с другими языками тюркской группы. В ряде случаев проводилось также сопоставление стословного списка и по другим языкам. В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования, а коэффициент сохранности лексики был принят равным 91 % за тысячелетие.

    Результаты сопоставления списков представлены в приводимой ниже таблице.

     

    Сравниваемые языки Число слов % общих слов Год расхождения
    Всего Разных Общих
    Турецкий - якутский 91 23 68 74,7 100
    Турецкий - татарский 93 12 82 87,2 800
    Турецкий - узбекский 90 7 83 92,2 1000
    Турецкий - чувашский 90 19 71 78,9 300
    Турецкий - саларский 92 14 78 84,8 600
    Турецкий - тувинский 92 22 70 76,1 200
    Якутский - тувинский 92 22 70 76,1 200
    Турецкий - хакасский 94 16 78 83,0 500
    Татарский - узбекский 93 4 89 95,7 1300
    Татарский - казахский 86 2 84 97,7 1500
    Турецкий - киргизский 94 12 82 87,2 800
    Турецкий - туркменский 92 8 84 91,3 1000
    Турецкий - азербайджанский 93 9 84 90,3 900

    Примечание: Год предполагаемого расхождения языков округлен с точностью до 100 лет.

    Графически процесс расхождения тюркских языков может быть представлен в виде дендрограммы, отражающей относительную близость и удаленность различных языков друг от друга. Несмотря на предварительный характер анализа, он позволяет сделать следующие выводы:

    1. Разделение тюрских языков на четыре самые древние ветви (якутскую, тувинскую, булгарскую и западную) произошло практически одновременно в течение трех первых веков нашей эры.

    2. Якутский и тувинский язык не обнаруживают особой близости друг к другу и должны рассматриваться как принадлежашие к разным подгруппам.

    3. Другие тюрские языки Сибири и Китая (были рассмотрены хакасский и саларский), видимо, относятся к основной (западной) подгруппе тюрских языков, хотя и выделились из нее ранее, чем остальные языки этой подгруппы.

    4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

    5. Языки, включаемые в огузскую подгруппу (турецкий, азербайджанский и туркменский) не обнаруживают особой близости друг к другу; различие между ними даже больше, чем между языками кыпчакской (татарский, казахский) и чагатайской (узбекский) подгрупп.

    6. Результаты глоттохронологического анализа удивительно хорошо совпадают с данными истории и поэтому могут рассматриваться как достоверные.

    Таким образом, согласно предварительной классификации тюрских языков на основе глоттохронологии могут быть выделены четыре практически равноправные подгруппы:

    1. Якутская подгруппа: якутский, долганский.
    2. Тувинская подгруппа: тувинский, тофаларский.
    3. Булгарская подгруппа: чувашский.
    4. Западная подгруппа: татарский, башкирский, казахский, турецкий, туркменский, азербайджанский, хакасский, саларский и все остальные тюркские языки.

    Дальнейшие исследования с провлечением данных всех тюрских языков помогут восстановить более полную картину их глоттохронологической классификации.

    Список литературы:

    [1] Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Пг., 1922. - С. 15. Подробно о различных схемах классификации тюрских языков см.: Гаджиева Н.З. К вопросу о классификации тюрских языков и диалектов // Теоретические основы классификации языков мира. М., 1980. - С. 100-126; Гаджиева Н.З. Тюркские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. - С. 527.
    [2] Старостин С.А. Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока (Материалы к дискуссиям международной конференции). Т. 1. М., 1989. - С. 3-39.


    User Feedback

    Recommended Comments

    There are no comments to display.


×
×
  • Create New...