3 часа назад, Rust сказал:

Здесь все сложно  Я пока не вижу 100% опровержения теории Бернштама о соответствии древнего владения Кюеше с "Кыпчак", в источниках оно упоминается 2 раза. Всегда рядом с кыргызами, где то в регионе Большого Алтая.

Я где то читал, не могу навскидку сказать, что транскрипция кюеше звучала как кие(т)-чек, возможно, кый-чак. И Бернштама никто не смог опровергнуть. А как Ваше мнение относительно выводов С. Кляшторного о том, что ветвь Ашина возглавляла кыпчаков в посткаганатский период? Кроме того, есть сведения о родстве Ашина и Ажо (Аре), которые возможно могли иметь сакское происхождение. 

4 часа назад, Rust сказал:

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру.  

Современные кыргызы давно формировавший народ. Кто какой ДНК, или какого рода никого не волнует. Моголодор и черики потомки Моголистанских могулов, они вошли как этнический компонент. Историки не спорили этнических компонентов кыргызов, а спорили какой народ основы нынешних кыргызов?

Цитирую профессора О. Караева про этногенез кыргызского народа:

"Кыргызский народ формировался на основе двух этнических массивов: центральноазиатского, южно сибирского и местного среднеазиатского. Этнический состав кыргызского народа сам по себе подтверждает, что преобладающий его компонент центральноазиатского и южносибирского происхождения. Как сообщают письменные источники, на территории Центрального Тянь-Шаня и Семиречья с древнейших времен до Х в. встречаются следующие этнические названия племен или их группы: сак, усун, юечжи, хунн, дулу, нушиби, тюргеш, тухси, аз, карлук, согдийцы, чигил, ягма, аргу, оогуз-туркмен, кипчак и канглы. Часть из них опосредованно могла участво вать в сложении кыргызского народа, другие, сохраняя свои этнические наименования, вошли в его состав...

И, наконец, перечисляем этнонимы вошедших в состав кыргызского народа из других племен и родов: азык(аз), баарын, барак, баргы, балыкчы, булгачы, долон, бостон, мачак, (группа карлуков), дуулат (дуглат), кара-кытай, канглы, катаган, керейит, кушчу-кутчу, кыпчак, меркит (мекрит), монол (могул), найман, нойгут, сгадак (согдийцы), уйшун (усун), оргу (аргу), тоолос (тардуш), черик и чоро (чорас).

Одним из факторов, ускоривших определение кыргызского народа, явилось образование их государственности на рубеже 15-16 вв. Для формирования кыр гызской народности имелись уже сложившиеся основные признаки этническое самосознание общности сложившийся к этому времени общенародный язык, общность этнической территории. Этническое самосознание кыргызской народности достаточно документировано в «Тарих-и-Рашиди» Мухаммед Хайдера в связи с событиями 1510 г., когда кыргыз по сознанию этнопринадлежности уже отличал себя от могула, т. е. конкретно от «других народов» Могулистана... 

Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во второй половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа. По этому поводу видный советский историк-археолог А. Н. Берштам писал: "Несомненно, что в образовании современ ных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составляли племена енисейских киргизов. Численность тяньшаньских киргизов увеличивалась не только за счет перекочевки енисейских киргизов, не только за счет естественного прироста населения, но и в значительной степени за счет ассимиляции киргизами и кочевого, и отчасти осед лого населения Тянь-Шаня".

Караев О. К. К  Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кырrызского народа.- Б.: Кыргызстан, 1995.

Этногенез это исторический и природный процесс которые никто не отменял. Историки давно спорили, какой народ стало ядрой нынешних кыргызов. Современная молекулярная генетика поставила точку. Конечно большинство учёные давно точно определили, например гиганты востоковедение академик В. Бартольд и В. Радлов.

Вы хотите истории кыргызского народа ограничить лишь с Алтаем только на основе "й" языка. А хаксы говорят на "з" языке, тувинцы на "д" языке. Все ровно нынешние кыргызы сохранили архаизмы енисейских кыргызов и полностью не перешли на кипчакский язык. Об этом давно написал профессор Э. Тенишев.

Этнические параллели кыргызов существуют с хакссами и тувинцами. По этому не стоит ограничивать истории кыргызов только с Горным Алтаем.

"Этнические параллели кыргызов с тувинцами:

кыргыз – кыргыс, мунгуш – монгуш, баарын – бараан, чот (басыз) – чооду, тубай (саруу) – туба, туума, карасакал (баргы, доолес, саяк) – карасал, олет (саруу) – олет, сарты (адигине) – сат, он канат – ондар, сол канат – сол чак, тагай (геноним) – тагай, кесек – кезек, сарык (нойгут) – сарыг, толен (солто) – толан, джети уруу (кытай, саруу) – чети тончак, доолес – тулуш, адыг тулуш – адигине, балыкчы (саруу) – балыкчы, кузгун тобу (сарты) – хусхун, кабели (кипчак) – ховалыг, тордеш (кытай) – тодош, уйгур (мунгуш) – уйгур, мангыт (мунгуш) – мунгат, шыгай – шагай, баят (тейит) – баяут, кереит (доолес) – хиреид, каратал – хара тал и другие...

Следующие родоплеменные названия определяют общность происхождения: кыргыз-хыргыс, мангыт-мюнгат, джелден-чилдег, богежу-погечи, тубай-туба, карга-харга, кашка-хасха, абакан-абакан, джети кашка-юс хасха, тоолес-тилегес, сарттар-сартах, кайдуулат-кый, соколок-соххы, кыйра-хый, аскалы-сакачы, бугу-пуга и другие. Кыргызско-хакасские этнонимические параллели, общий культурный пласт в лексике двух народов свидетельствуют о глубоких связях терминов хозяйственной, семейной жизни, обрядов и обычаев. Материалы указывают на прямую этногенетическую общность между родами «джелден» в составе кыргызских племен баргы и бугу и «чилдег» у хакасов. В устных народных произведениях хакасов повествуется, что род «чилдег» распространился от мальчика, рожденного от джелдена – ветра («жел» - кырг. «ветер») Чилдег–хан воспроизводится в хакасской мифологии как хозяин ветра, бурана. Второй компонент этнического названия – денг- дег у кетов означает «человека». Наличие в составе кыргызов кетских, самодийских этнокомпонентов позволяет исследователям утверждать правильность теории, что Енисей был начальной родиной тяньшанских кыргызов".

См. Каратаев О. К. "Этнокультурные связи кыргызов (по материалам родоплеменных тамг,этнонимов....)"

4 часа назад, Rust сказал:

А как тогда жители самой крупной области Кимакского каганата "следовали обычаям кыргызов" и область называлась "Каркар-хан"? В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан это дед Манаса и отец Джакыпа. Сам Манас представитель кыпчаков области Каркара. У ногайцев есть эпос "Манаша". Главного героя зовут "Эртиш бойлык Эр Манаша", у которого было два сына - Саид-Ахмет и Туяк-бай. Саид-Ахмед это Сидяк или Сыйдак. Т.е. по-кыргызски Сейтек.

Алпамыш>Алп Манаш>Манас, заимствования от кипчакских народов.

Но сюжет Манаса отличается, основном включает истории кыргызского народа. Например жестокое поражение от кара китаев, предводитель кара-китаев в эпосе называется Жолой, а писменных источников Елуй Даши.

Один из алтайских племен вошедший в состав кыргызов называется: куштеми>кыштымы>кесим. Нынешние время алтайские  ач кыштымы.  Если часть кимаки приняли какой то часть культуры енисейских кыргызов, это не означает, что они ассимлировали енисейских кыргызов или енисейские кыргызы их. Какое часть культуры енисейских кыргызов  практиковали жители Каркархана? Конечно трупосожжение, согласно других писменных источников, где три племя кимаков соседствовали с кыргызами, практиковали трупосожжение. Но сами кыргызы перешли трупоположение, когда они стали соседями мусульман. Это не означает, что кыргызы стали арабами.

"Кесим - название другого народа также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов, их речь ближе к xaллуxской, а по одежде они напоминают кимаков".

Анонимное сочинение.(Труд составлен в 372 г.х. [982-83 г.]).Перевод с арабского 3.Н. Ворожейкиной.

Сами енисейские кыргызы были поетичный народ. Все древнекыргызские руны основном песня-плачь, древняя поэзия енисейских кыргызов. 

Академик В.В. Радлов пишет, что полное господство эпоса он нашёл только у двух народов тюркского происхождения, живущих совершенно отдельно друг от друга: у абаканских (или минусинских) татар в верховьях Енисея (у хакасов) и кара-киргизов (киргизов Тянь-Шаня). Учёный делает вывод о том, что «...склонность к эпической поэзии была уже свойственна хакасам и сохранилась до настоящего времени у всех их потомков... в одинаковой силе, хотя и эти два племени уже более девяти столетий живут совершенно отдельно друг от друга».

По этому кыргызы создали самый длинный эпос в мире.

Я не думаю, что кыргызы Енисея все имели гаплогруппу R1a, которая имеет по мнению ученых индоевропейское происхождение. Все таки существовал докыргызский элемент, который носил эту же гаплогруппу R1a - тагарская культура. Кыргызы насколько известно из источников переселились в Минусу в начале 1-го тысячелетия. Палеогенетика самих кыргызов в енисейский период не установлена из-за трупосожжения. Тогда мы имеем тот факт, что там кыргызы проживали исконно либо являлись родственным народом. Помимо кыргызов там жили другие народы. Например, название Кем филологи выводят из финно-угорских языков. Есть река Кама, которая тоже имеет корни в финно-угорских языках. Гаплогруппа N также обнаружена у отдельных представителей ичкиликов. Были кыштымы, самодийские народы. Безусловно кыргызы смешивались с ними. Были контакты с древними тюрками, кыпчаками, носителями других гаплогрупп. Поэтому нельзя наверно считать только R1a кыргызской гаплогруппой. Куда девать остальные племена в составе нынешнего народа с гаплогруппами C2, N, R1b и т.д.?Спрашивая о земледелии у енисейских кыргызов, я имел ввиду ту развитую ее систему, которая у них была. У кыргызов Тянь-Шаня она была на порядок ниже, даже в 20 веке мы не были земледельцами в полном смысле этого слова. 

В 20.12.2025 в 13:03, АксКерБорж сказал:

Вот вкратце любимая вами и историками средневековая красивая сказка про нирунство - происхождение рода от луча света в изложении придворного летописца Рашида Фазлуллаха, которая до сих пор сбивает всех с толку и не дает историкам и генетикам написать настоящую историю тех племен и их современных потомков (это мое личное мнение если что):

Ведь ни одно из тех татарских-монгольских племен не возводило свои корни, свое шежыре,  своих предков, к сверхъестественному происхождению.

Этим воспользовался именно Чингизхан на правах победителя, свергнувший законного хана Он-хана. Отсюда, по моему убеждению, у историков, а теперь и у хистори-генетиков, возникла и существует путаница между "нирунским" и керейским днк.

Вы ошибаетесь, ЧХ (род Есугея кият-борджигин) - имел право власти как потомок Кияна ("не прямой линией"), сына хана из потомков Могула/Мунгла. Кераиты - не из правящего рода, Он-хан и его предки правили по причине пребывания правящего рода на Эргунэ-кон.