Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • В 08.10.2025 в 09:13, asan-kaygy сказал:

      Наконец то вышла долгожданная статья по предкам казахских коныратов

      Ссылка здесь:

      Сабитов Ж.М. К вопросу о происхождении золотоордынских эмиров Нангудая и Кутлук-Тимура // Золотоордынское обозрение. 2025. Т. 13, № 3. С. 563–580.

      https://www.academia.edu/144349144/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96_%D0%9C_%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BB%D1%83%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_2025_%D0%A2_13_3_%D0%A1_563_580

      Было шесть версий происхождения Нангудая, существующих в историографии, среди которых наиболее обоснованной я признаю ту, что приведена в «Фирдаус ал-икбал», с поправкой на ошибку автора — смешение двух разных лиц по имени Ногай (темник Ногай и кунграт Ногай).

      Помимо «Фирдаус ал-икбал», шежире называют в числе его предков Жаилхана, Сенке-бия и Ногая, имена которых совпадают с предками из письменных источников. Предком Нангудая действительно был Терк-Амал-хан, кузен Борте (жены Чингисхана), а не золотоордынский темник Ногай.

      Таким образом, Нангудай происходит из правящей линии кунгратов, связанных с домом Чингисхана через брачные союзы (Тумалун — дочь Чингисхана, супруга Тыныма-гургена).

      Ниже напишу генеалогию Нангудая.

      Золотоордынский эмир Нангудай имеет длинную генеалогию предков. К именам предков мы добавим краткий пересказ сведений, касательно того или иного предка Нангудая и свои пояснения. Ниже указана генеалогия Нангудая (номер будет означать колена, то есть 7 – это предок в 7 колене, 12 – предок в 12 колене):

      1. Агадай. Отца Нангудая звали Агадай бахадур. Он правил в Булгаре 22

      года. Совершал походы на русские княжества и черкесов, «покорил эти стра

      ны и назначил там наместников». Он управлял странами Булгар и Черкес в

      качестве заместителя отца. Ему подчинялось 30 тысяч юрт кунгратов и 100

      тысяч юрт других кочевников. Также он восстановил городские стены Хад

      жи-Тархана, лежавшие в руинах со времен Джучи. Погиб в 713 году хиджры

      (1313–1314) вместе с отцом в возрасте 35 лет в битве с Сонкор-мирзой из

      племени Мангыт.

      2. Ногай. Отца Агадая звали Ногай. Погиб Ногай из племени кунграт в возрасте 81 или 92

      лет в 713 году хиджры и имел 7 сыновей.

      3. Муса гурген. В 631 или в 633 году по хиджре Муса гурген унаследовал улус отца. Бату повысил его в должности и выдал за него дочь Хулагу (сын Толуя) по имени Таракай-хатун. Она родила ему Ногая и Тудаку хатун. Тудаку была замужем за султаном Ахмад Тегудером сыном Хулагу. Муса гурген умер в 663 г. по хиджре, во времена правления Берке. Его доисламским именем было имя Тука-Тимур.

      4. Тыным гурген получил от Чингиз-хана титул нойон (вместо титула хан, который был у его отца) и во владение всех кунгратов. Сопровождал Чингиз-хана в большинстве его походов. В битве между ханом и султаном Джалал ад-Дином Хорезмшахом на берегу реки Инд (Синд) Тыным гурген упорно сражался, ранил самого султана и убил его знаменосца. Султан потерпел поражение, но спасся, прыгнув в реку. Хан одарил Тыныма гургена

      множественными наградами и почестями и поднял его по статусу выше других эмиров. По возвращению из Ирана, Чингиз-хан отправил своего сына Джучи обратно в его владения и послал с ним Тыныма гургена вместе с его племенем в улус Джучи. Джучи уважал Тыныма и ничего не предпринимал без его совета. Ближе к концу жизни Тыным гурген принял ислам.

      5. Терк-Амал-хан. Когда Чингиз-хан воевал с Онг-ханом Кереитом, он попросил помощи у Терк-Амал-хана, и с его помощью победил. Взойдя на трон, Чингиз-хан попросил Терк-Амал-хана прислать ему Тагахара Бахадура (своего брата), которого он назначил личным эмир-и лашкара. Терк-Амал-хан, правил 35 лет и в 618 году по хиджре умер. У него было четыре сына. Старшего звали Тыным гурген. Чингиз-хан выдал замуж за него свою дочь

      Тумаюн. Имена младших сыновей Терк-Амал-хана были Эльчи Ноян, Ачай и

      Тукен.

      6. Дей (Даритай)-нойон хан. Он был современником Есугея Бахадура. У хана было трое сыновей, Кая-хан, Терк-Амал-хан и Тагачар-нойон. Даритай-нойон-хан сделал Кая-хана правителем кунгратов на Кара-Мурене, сделал Терк-Амал-хана своим наследником и сделал Тагачар-нойона эмир-и лашкар. Кая-хан умер во времена Гуйук-хана ибн Угедей каана. Судя по всему, отцом Терк-Амал-хана был Даритай-хан, брат Дай-сецена (отца Борте).

      7. Арслан-хан. Имел 10 сыновей. Арслан-хан, мстя за смерть сына Кабул-хана, разграбил район Китая под названием Ханбалык, убил эмира Алтан-хана по имени Ток Чингсанг.

      8. Монге-хан. Он имел семь сыновей: Пашан, Сенги, Джамуха, Байсун, Арслан, Кубдай и Сойюнч. Большинство кланов племени кунграт являются их потомками. Монге отправил четырех сыновей, которые были старше Арслана, вместе с 20 тысячами семей племени кунграт на берег реки Кара-Мурен; они завладели этим местом и поселились там.

      9. Джаилган-хан. Был современником Тумбинай-сечена. Он восстал против своего родственника Караул-хана и убил его. После этого он стал ханом всех кунгратов. У него была дочь Аруджа хатун, которую он выдал замуж за прадеда Чингиз-хана, Кабул-хана, сына Тумен-хана. Здесь интересным фактом является то, что Жаилхан (Джаилган-хан), согласно каракалпакскому фольклору, считается предком кунгратов.

      10. Аганай-хан

      11. Сынтай-Тимур

      12. Каучин

      13. Кадан-хан

      14. Калджидай-хан. По генеалогическим расчетам он мог родиться около

      892 года (расчет на основании 30 лет на поколение).

      Калджидай-хан, согласно «Фирдаус ал-икбал», был очень справедливым и образованным человеком. У него был младший брат по имени Салджидай и сын по имени Кадан-хан. Когда Калджидай-хан умирал, он разделил свой улус и имущество на две части: сыну и брату. Когда Кадан-хан взошел на престол, Салджидай-хан, поднял восстание. После долгих боев он захватил и заключил в тюрьму Кадан-хана, который умер в тюрьме.

      Салджидай-хан после захвата Кадана стал правителем кунгратов. В течение пяти поколений после него королевство принадлежало его потомкам. Имя последнего короля было Караул-хан, сын Тимадж-хана, сына Кескюн-хана, сына Уранджи-хана, сына Буркай-хана, сына Салджидай-хана.

      Другой вопрос - генеалогия эмира Кутлук-Тимура

      Существует пять версий происхождения Кутлук-Тимура, наместника Хорезма при Узбек-хане:

      Наша версия - из племени онгут.

      Вот наша реконструкция его генеалогии:

      Кутлук-Тимур происходил от Чин-Тимура, баскака Ургенча, назначенного Джучи. Его потомки:

       

      Чин-Тимур - онгут, баскак Ургенча при Джучи, служил также при Угэдэе и Чурмагуну.

      Онгу-Тимур и Куч-Тимур — сыновья Чин-Тимура; первый служил в Иране, второй - в Хорезме.

      Толук-Тимур, сын Куч-Тимура - правитель Хорезма до 1307 г.

      Куртука - сын Онгу-Тимура; его сыном был Кутлук-Тимур, упомянутый как Наджм ад-Дин Кутлуг-Тимур, назначенный Олджайту-ханом хорезмшахом, но на деле - представитель династии хорезмских наместников. Его мать - сестра хана Токты, жена эмира Куртуки, а братья - Мухаммед-ходжа и Сарай-Тимур.

      Харунбек, сын Кутлук-Тимура, зять Узбек-хана, женатый на дочери ханшы Тайдуллы.

      Таким образом, Кутлук-Тимур происходил из онгутской династии наместников Хорезма, восходящей к Чин-Тимуру, вассалу Джучи. Эта линия была тесно связана с Джучидами через браки и службу при Узбеке и Токте.

      Очень сильная и детальная статья! Кунграты теперь один из самых изученных родов в мире из ныне существующих.

    • On 8/15/2025 at 12:36 AM, Bas1 said:

      Когда Геродот описывал скифские племена, то наверняка кыргызы еще были персоязычные. Каргасы-Грифы скорее всего это и есть древние кыргызы. Стерегущие золото грифоны. По Геродоту они соседствовали с аримаспами, которых называли одноглазыми. Что интересно Ар Асп это прекрасноконные с персидского. Это и есть пестроконные Алагчины (Бома) с которыми кыргызы соседствовали и воевали согласно китайским древним источникам. Одноглазыми их называли из-за повязки на голове с кругом на лбу. Такой элемент одежды до сих пор существует у северных сибирских народов (эвенки, якуты). По Геродоту Стерегущие золото грифоны и Аримаспы, по китайским источникам Кыргызы и Алагчины.

      По вашему мнению после грифов - гипербореи - кто они?

    • 5 минут назад, Bir bala сказал:

      @Boroldoi Да с ним бесполезно дискутировать, он как придумает свою сомнительную гипотезу, он до конца в нее верит. Вот на эпитафии мавзолея из Ургенча конкретно высечено, что эмир Убек хана по имени Кутлуг-Тимур являлся сыном Наджм-ад-дина и внуком Тойду Аки. [Кутлуг-Тимур бин Наджм-ад-дин бин Тойды Ака]. Он взял и променял материальное доказательство на эфемерное тождество через онгутов, которые вообще тут ни причем. 

      large.773742313_.png.f7012271f9bdbe2be95fd61ea8d21f33.png

      Гнёт линию это да.

    • @Boroldoi Да с ним бесполезно дискутировать, он как придумает свою сомнительную гипотезу, он до конца в нее верит. Вот на эпитафии мавзолея из Ургенча конкретно высечено, что эмир Убек хана по имени Кутлуг-Тимур являлся сыном Наджм-ад-дина и внуком Тойду Аки. [Кутлуг-Тимур бин Наджм-ад-дин бин Тойды Ака]. Он взял и променял материальное доказательство на эфемерное тождество через онгутов, которые вообще тут ни причем. 

      large.773742313_.png.f7012271f9bdbe2be95fd61ea8d21f33.png

    • Версия насчет отождествления Тэрхэг Эмэл нойона с Алчи нойоном. Алчи нойон это другой человек отдельного рода Босгур Хонгиратов был назначен над хонгиратами после казни Тэрхэг Эмэл. Транслит в помощь.
      Another less well-known situation has been elaborated on by Christopher Atwood with
      the character of Dergei Küregen/Dergei Amal of the Qonggirat. 71 Despite the historio- graphical complexities of this case, Atwood has shown that Chinggis sought a marriage between Dergei, the leader of the Qonggirat, and his daughter Tümelünwith attendant Qonggirat submission. Dergei, however, rejected and insulted Tümelün, for which Chinggis had him killed and replaced him with the leader of the Bosqur Qonggirats, Alchi Noyan. 72 Dergeis son Chikü, however, was not killed and was regularly part of Mongol campaigns against the Jīn, being noted for his particular bravery, such as in the capture of Dexingfu. For his proof of loyalty and stellar service to the Mongol

  • С.Г. КЛЯШТОРНЫЙ. ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НАДО НА ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ ИНТЕПРЕТАЦИЮ И ЗНАНИЕ ИСТОЧНИКОВ, НА СТРОГОСТЬ АРГУМЕНТАЦИИ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ, ИНОГО НЕ ДАНО


    Rust

    Справка сервера: Кляшторный Сергей Григорьевич (4 февраля 1928, Гомель — 21 сентября 2014, Санкт-Петербург) — советский и российский востоковед-тюрколог. Кандидат исторических наук, профессор, доктор исторических наук. Автор множества книг и статей, посвященных  истории  и культуре тюркских народов. Крупнейший специалист по истории Евразии.

    Интервью было организовано благодаря помощи российского востоковеда Романа Юлиановича Почекаева, за что ему большая благодарность!

     

    - Уважаемый Сергей Григорьевич, от лица всех виртуальных и реальных почитателей истории Евразии, выражаю нашу искреннюю благодарность за Ваше согласие принять участие в проекте "Угол зрения". Наш разговор мне хотелось бы начать с общетюркской проблематики. Собственно сам вопрос - как бы Вы охарактеризовали основные этапы развития той общности народов, которую сейчас мы именуем тюркской? Кем были первые тюрки, в каком регионе следует искать очаг зарождения этой общности? Подтверждается ли Ваша теория о прародине тюрков в Восточном Туркестане, при этом существует ли их соотнесение с определенной археологической культурой и антропологическим типом? Как Вы относитесь к давней гипотезе Ю. Зуева о тождестве тюрков Ашина и усуней, опирающейся на схожесть сюжетов в легендах об их происхождении от волчицы?

    – Общетюркская проблематика по вопросам этногенеза кратко изложена мною в книге С.Г. Кляшторный, Т.К. Султанов. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье. СПб., 2004 (2-е изд.). С. 90-94. Тот же раздел есть и в 1-м издании.
    О Восточном Туркестане как прародине тюрков я никогда не писал, это абсурд. Речь шла только о формировании царского рода тюрков Ашина на Восточном Тянь-Шане, т.е. по соседству с Таримским бассейном. Эти положения можно посмотреть и в других моих работах.
    Гипотеза Ю.А. Зуева об Ашина – усунях не представляется мне обоснованной.

    - Появились ли данные по тюркоязычной письменности до времен Тюркского каганата? Подтверждаются ли данные по тюркоязычию племен сюнну и монголоязычию племен сяньби?

    – До появления рунического письма в VII (?) – VIII вв. у тюрков не было оригинальной, т.е. собственной письменности. Однако, тюрки использовали согдийский язык и согдийскую письменность, вспомним знаменитую Бугутскую надпись 582 г. Тюрки позднее приспособили согдийское письмо для своего языка. В адаптированном виде это письмо получило название "уйгурского".
    Сюнну (гунны) не были тюркоязычны, об этом можно прочитать в сборнике "Зарубежная тюркология. М., 1986. Т. 1, где я выступал составителем этого издания. Однако в составе гуннского имперского объединения значительную роль играли тюркские племена, особенно в поздний период существования гуннских государств. В этом смысле можно говорить, что тюрки были политическим, культурным, а отчасти и этническими наследниками гуннов в Центральной Азии.
    Представители племенного союза сяньби были действительно монголоязычными, это доказал в 1955-1970 гг. академик Л. Лигети.  

    - Пользуясь случаем, я попытаюсь сформулировать вопрос по проблеме происхождения близких мне народов – кыпчаков и кыргызов. Еще в 70-е годы Вы выдвинули интересную идею, соотнеся кыпчаков и древний народ сиров, упоминаемый в древнетюркских и уйгурских рунических надписях. Основой этой версии служило прочтение строки надписи в честь уйгурского Моян-Чура как словосочетания "тюрк-кыбчак". Как сообщает Питер Голден, последняя аутопсия учеными П. Мориясу и А. Очиром плохо сохранившейся надписи привела к появлению иной реконструкции, читающейся так - "Я слышал, что каганы тюрюков занимали престол (или "правили") ровно пятьдесят лет". В итоге ставится под сомнение Ваша версия о принятии сирами презрительно-уничижительного имени "кыбчак". Что Вы думаете по этому поводу? Следует ли пересмотреть проблему происхождения кыпчаков, ведь потомки последних составляют громадную часть всего тюркского мира?

    – Такео Мориясу действительно попытался ревизовать чтение Г. Рамстедом 4-й строки северной стороны надписи из Могон Шине усу, где в эрозированном тексте Г. Рамстед и прочел "türk qybčaq". Но сделал это Мориясу крайне неудачно и П. Голден напрасно цитирует его без всяких оговорок. Во время моих полевых работ в Монголии в 1968-1990 гг. я несколько раз проверял чтение Г. Рамстеда и каждый раз убеждался в его безукоризненном видении текста. Дополнительно, я проверил чтение по эстампажу г. Рамстеда из его архива. И я убедился, что чтение и интерпретация Г. Рамстеда не нуждаются в исправлениях по двум причинам:
    а) в начале XX века, когда Г. Рамстед работал с памятникам, надпись была в лучшей сохранности, что показало сравнение нынешнего состояния памятника с эстампажем Г. Рамстеда;
    б) при чтении Г. Рамстеда не возникает никаких "натяжек", а у Т. Мориясу все чтение основано на нескольких необоснованных допущениях.
    Именно поэтому я не имею оснований для пересмотра своих позиций.

    - В последние годы, особенно в период обретения новыми центральноазиатскими странами независимости, особенно актуальными и злободневными стали вопросы этногенеза этих народов. В этой связи, мне хотелось бы затронуть очень сложную проблему происхождения тяньшаньских кыргызов. Несмотря на то, что я нахожусь за пределами Кыргызстана, мне кажется, что в последнее время в стране полностью возобладала так называемая "енисейская гипотеза" происхождения народа. Особенно это видно на примере празднования 2200-летия кыргызской государственности. В свое время Вы, совместно с кыргызстанскими историками В.П. Мокрыниным и А.М. Мокеевым, выдвинули идею об алтайском "княжестве Кыргыз" и ассимиляции кимако-кыпчакскими племенами алтайских кыргызов, продвинувшихся туда с Минусинской котловины в "период кыргызского великодержавия". Появились ли новые данные по этому периоду истории кыргызов, и каким, на Ваш взгляд, был механизм образования такого этноса как кыргызы? Какую роль в этом процессе могли играть в MTX такие крупные тюркские группы как енисейских кыргызы и кимако-кыпчаки? Стоит ли считать енисейских кыргызов прямыми предками современных кыргызов? Можно ли говорить о том, что современные кыргызы являются продуктом взаимной метисации енисейских кыргызов и кимако-кыпчаков?

    – Моя концепция формирования кыргызского этноса на Тянь-Шане, разработанная мною совместно с А.М. Мокеевым и В.П. Мокрыниным, подробно изложена в VIII главе академической "Истории Киргизской ССР, 1984 года издания; по политическим мотивам мое имя там не упомянуто. Ныне, исследования этнографов и лингвистов все более подтверждают теснейшую связь алтайцев и кыргызов.

    - Возвращаясь к кыпчакам, мне хотелось бы уточнить у Вас отношение к популярной гипотезе историка С.М. Ахинджанова о происхождении кимаков от монголоязычного объединения племен ку-мо-хи. Ученые и по сию пору не определились с тем, кем были кимаки, насколько можно соотносить их с упоминаемым Махмудом Кашгари племенем кай?

    – О кимаках все, что можно сказать изложено в монографии моего ученика Б.Е. Кумекова "Государство кимаков IX-XI вв. по арабским источникам. Алма-Ата, 1972". Эта работа выполнена под моим руководством в Ленинграде в 1970-1971 гг. Ныне Б.Е. Кумеков – академик АН Казахстана. На мой взгляд чтение С.М. Ахинджановым "кумохи-кимак" не имеет оснований.
     
    - На форуме нашего сервера уже не один год идет жаркая дискуссия, посвященная происхождению некоторых крупных кочевых объединений XIII века – найманов, кереитов, меркитов. Понимая, что такие крупные пленные объединения могли быть и двуязычными, тем не менее, задам вопрос – кем они были, на Ваш взгляд, по происхождению?

    – По поводу найманов, меркитов, кераитов – нет оснований исключать их из числа других монголоязычных племен, хотя, вероятно, в их составе были адсорбированы более древние тюркские племена Монголии.

    - В тесной связи с предыдущим вопросом находится и вопрос образования крупных тюркских племен, имеющих монгольские имена – найман, кунграт, джалаир. Можно ли предполагать то, что крупные тюркские племена просто переняли имена от  названий тех монгольских орд, которые были могущественны во времена Чингисхана? Вообще существуют ли типичные механизмы "переноса" этнонимов у кочевников Центральной Азии. Ведь на этноним опираются многие этногенетические построения ученых.

    – Нет оснований сомневаться в заимствовании монгольских этнонимов тюрками в постчингизово время. Более подробно я рассмотрел эту проблему на примере татар в упомянутой совместной с Т.К. Султановым книге в разделе "Татары…", где показано соотношение политонима и этнонима. Кстати были и обратные примеры. 
     
    - И в заключении традиционный вопрос. Что бы Вы пожелали читателям нашего "Евразийского исторического сервера", большинство из которых является горячими поклонниками кочевой истории? Чем им руководствоваться в выборе литературы, каким авторитетам доверять?

    – Как такой же "поклонник кочевой истории", я желаю всем нам новых идей и новых открытий. А ориентироваться надо на профессиональную интепретацию и знание источников, на строгость аргументации исследователя, иного не дано. С наилучшими пожеланиями.

    Томск-Санкт-Петербург, 2008 год.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...