Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 2 часа назад, Лимфоцит сказал:

      Вероятно остатки авар стали известны как огузы , если смотреть палеоднк авар  С2 и N 

      Авары, пришедшие на территорию современной Венгрии, застали там гепидов и лангобардов. Скорее всего, среди последних были и остатки гуннских племен. Разгромив гепидов и вытеснив лангобардов в Италию, они полностью захватили регион. Внезапно получив огромную мощь и богатство, они воспользовались слабостью соседей, создали могущественную армию и начали бросать вызов даже Тюркскому каганату.

      Что интересно, отношения Аварского кагана с булгарами (оногурами, утигурами) были совсем не хорошими. Более того, при хане Кубрате значительная военная сила отделилась от них и ушла на восток. Это показывает, что Аварский каганат был на самом деле смешанным образованием — в его составе были тюркские, монгольские и тунгусские группы.

      На мой взгляд, главной неудачей аваров стал провал интеграции. Если бы им удалось объединить вокруг себя славянское население, они стали бы гораздо сильнее. Возможно, они даже смогли бы противостоять монголам во время их нашествия.

      Есть и еще одна интересная деталь: изначально авары пытались уйти в германские земли. Если бы у них получилось, история могла бы сложиться совсем иначе. Кто знает, может быть, среди сражавшихся против монголов при Легнице или на реке Шайо были и воины аварского происхождения. Даже то, что некоторые венгерские семьи имеют сибирские корни, может указывать на существование аваризированных мадьяр.

      Еще предстоит найти много аварских останков. Я уверен, что их генетический профиль будет становиться все более разнообразным по мере новых открытий.

      В конечном счете, авары были небольшой элитной группой, оторвавшейся от степей. Они оказались в изоляции среди окружавших их франкских, славянских и романизированных народов. Разногласия между различными этническими группами внутри их собственного образования также ослабили их. Возможно, для того времени это был неизбежный конец — борьба маленькой кочевой группы за выживание на целом континенте.

    • @asan-kaygy Нашли кого сравнить. Берке Золотоордынский хан, он был ханом для всех, а Абулхаир таковым не был. Ваш тезис можно было бы принять в том случае, если бы Керей и Джанибек и подвластные им казахи подчинялись ему.

    • Наш хан и казахский хан, это немного разные вещи. Берке хан тоже наш правитель, но не казахский хан.

      • Одобряю 1
    • 14 минут назад, asan-kaygy сказал:

      его ханом казахов не называл.

      @asan-kaygy А что вы тогда на интервью подразумевали под "Многие считают, что он не наш хан, на самом деле он наш хан"

       

    • 7 часов назад, Bir bala сказал:

      @asan-kaygy Его можно интерпретировать, как хана той  немногочисленной части казахов, которые раньше были узбеками впоследствии влившиеся в состав казахов Керея и Джанибека. Но никак хана всех казахов. 

       

      я его ханом казахов не называл.

  • С.Г. КЛЯШТОРНЫЙ. ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НАДО НА ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ ИНТЕПРЕТАЦИЮ И ЗНАНИЕ ИСТОЧНИКОВ, НА СТРОГОСТЬ АРГУМЕНТАЦИИ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ, ИНОГО НЕ ДАНО


    Rust

    Справка сервера: Кляшторный Сергей Григорьевич (4 февраля 1928, Гомель — 21 сентября 2014, Санкт-Петербург) — советский и российский востоковед-тюрколог. Кандидат исторических наук, профессор, доктор исторических наук. Автор множества книг и статей, посвященных  истории  и культуре тюркских народов. Крупнейший специалист по истории Евразии.

    Интервью было организовано благодаря помощи российского востоковеда Романа Юлиановича Почекаева, за что ему большая благодарность!

     

    - Уважаемый Сергей Григорьевич, от лица всех виртуальных и реальных почитателей истории Евразии, выражаю нашу искреннюю благодарность за Ваше согласие принять участие в проекте "Угол зрения". Наш разговор мне хотелось бы начать с общетюркской проблематики. Собственно сам вопрос - как бы Вы охарактеризовали основные этапы развития той общности народов, которую сейчас мы именуем тюркской? Кем были первые тюрки, в каком регионе следует искать очаг зарождения этой общности? Подтверждается ли Ваша теория о прародине тюрков в Восточном Туркестане, при этом существует ли их соотнесение с определенной археологической культурой и антропологическим типом? Как Вы относитесь к давней гипотезе Ю. Зуева о тождестве тюрков Ашина и усуней, опирающейся на схожесть сюжетов в легендах об их происхождении от волчицы?

    – Общетюркская проблематика по вопросам этногенеза кратко изложена мною в книге С.Г. Кляшторный, Т.К. Султанов. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье. СПб., 2004 (2-е изд.). С. 90-94. Тот же раздел есть и в 1-м издании.
    О Восточном Туркестане как прародине тюрков я никогда не писал, это абсурд. Речь шла только о формировании царского рода тюрков Ашина на Восточном Тянь-Шане, т.е. по соседству с Таримским бассейном. Эти положения можно посмотреть и в других моих работах.
    Гипотеза Ю.А. Зуева об Ашина – усунях не представляется мне обоснованной.

    - Появились ли данные по тюркоязычной письменности до времен Тюркского каганата? Подтверждаются ли данные по тюркоязычию племен сюнну и монголоязычию племен сяньби?

    – До появления рунического письма в VII (?) – VIII вв. у тюрков не было оригинальной, т.е. собственной письменности. Однако, тюрки использовали согдийский язык и согдийскую письменность, вспомним знаменитую Бугутскую надпись 582 г. Тюрки позднее приспособили согдийское письмо для своего языка. В адаптированном виде это письмо получило название "уйгурского".
    Сюнну (гунны) не были тюркоязычны, об этом можно прочитать в сборнике "Зарубежная тюркология. М., 1986. Т. 1, где я выступал составителем этого издания. Однако в составе гуннского имперского объединения значительную роль играли тюркские племена, особенно в поздний период существования гуннских государств. В этом смысле можно говорить, что тюрки были политическим, культурным, а отчасти и этническими наследниками гуннов в Центральной Азии.
    Представители племенного союза сяньби были действительно монголоязычными, это доказал в 1955-1970 гг. академик Л. Лигети.  

    - Пользуясь случаем, я попытаюсь сформулировать вопрос по проблеме происхождения близких мне народов – кыпчаков и кыргызов. Еще в 70-е годы Вы выдвинули интересную идею, соотнеся кыпчаков и древний народ сиров, упоминаемый в древнетюркских и уйгурских рунических надписях. Основой этой версии служило прочтение строки надписи в честь уйгурского Моян-Чура как словосочетания "тюрк-кыбчак". Как сообщает Питер Голден, последняя аутопсия учеными П. Мориясу и А. Очиром плохо сохранившейся надписи привела к появлению иной реконструкции, читающейся так - "Я слышал, что каганы тюрюков занимали престол (или "правили") ровно пятьдесят лет". В итоге ставится под сомнение Ваша версия о принятии сирами презрительно-уничижительного имени "кыбчак". Что Вы думаете по этому поводу? Следует ли пересмотреть проблему происхождения кыпчаков, ведь потомки последних составляют громадную часть всего тюркского мира?

    – Такео Мориясу действительно попытался ревизовать чтение Г. Рамстедом 4-й строки северной стороны надписи из Могон Шине усу, где в эрозированном тексте Г. Рамстед и прочел "türk qybčaq". Но сделал это Мориясу крайне неудачно и П. Голден напрасно цитирует его без всяких оговорок. Во время моих полевых работ в Монголии в 1968-1990 гг. я несколько раз проверял чтение Г. Рамстеда и каждый раз убеждался в его безукоризненном видении текста. Дополнительно, я проверил чтение по эстампажу г. Рамстеда из его архива. И я убедился, что чтение и интерпретация Г. Рамстеда не нуждаются в исправлениях по двум причинам:
    а) в начале XX века, когда Г. Рамстед работал с памятникам, надпись была в лучшей сохранности, что показало сравнение нынешнего состояния памятника с эстампажем Г. Рамстеда;
    б) при чтении Г. Рамстеда не возникает никаких "натяжек", а у Т. Мориясу все чтение основано на нескольких необоснованных допущениях.
    Именно поэтому я не имею оснований для пересмотра своих позиций.

    - В последние годы, особенно в период обретения новыми центральноазиатскими странами независимости, особенно актуальными и злободневными стали вопросы этногенеза этих народов. В этой связи, мне хотелось бы затронуть очень сложную проблему происхождения тяньшаньских кыргызов. Несмотря на то, что я нахожусь за пределами Кыргызстана, мне кажется, что в последнее время в стране полностью возобладала так называемая "енисейская гипотеза" происхождения народа. Особенно это видно на примере празднования 2200-летия кыргызской государственности. В свое время Вы, совместно с кыргызстанскими историками В.П. Мокрыниным и А.М. Мокеевым, выдвинули идею об алтайском "княжестве Кыргыз" и ассимиляции кимако-кыпчакскими племенами алтайских кыргызов, продвинувшихся туда с Минусинской котловины в "период кыргызского великодержавия". Появились ли новые данные по этому периоду истории кыргызов, и каким, на Ваш взгляд, был механизм образования такого этноса как кыргызы? Какую роль в этом процессе могли играть в MTX такие крупные тюркские группы как енисейских кыргызы и кимако-кыпчаки? Стоит ли считать енисейских кыргызов прямыми предками современных кыргызов? Можно ли говорить о том, что современные кыргызы являются продуктом взаимной метисации енисейских кыргызов и кимако-кыпчаков?

    – Моя концепция формирования кыргызского этноса на Тянь-Шане, разработанная мною совместно с А.М. Мокеевым и В.П. Мокрыниным, подробно изложена в VIII главе академической "Истории Киргизской ССР, 1984 года издания; по политическим мотивам мое имя там не упомянуто. Ныне, исследования этнографов и лингвистов все более подтверждают теснейшую связь алтайцев и кыргызов.

    - Возвращаясь к кыпчакам, мне хотелось бы уточнить у Вас отношение к популярной гипотезе историка С.М. Ахинджанова о происхождении кимаков от монголоязычного объединения племен ку-мо-хи. Ученые и по сию пору не определились с тем, кем были кимаки, насколько можно соотносить их с упоминаемым Махмудом Кашгари племенем кай?

    – О кимаках все, что можно сказать изложено в монографии моего ученика Б.Е. Кумекова "Государство кимаков IX-XI вв. по арабским источникам. Алма-Ата, 1972". Эта работа выполнена под моим руководством в Ленинграде в 1970-1971 гг. Ныне Б.Е. Кумеков – академик АН Казахстана. На мой взгляд чтение С.М. Ахинджановым "кумохи-кимак" не имеет оснований.
     
    - На форуме нашего сервера уже не один год идет жаркая дискуссия, посвященная происхождению некоторых крупных кочевых объединений XIII века – найманов, кереитов, меркитов. Понимая, что такие крупные пленные объединения могли быть и двуязычными, тем не менее, задам вопрос – кем они были, на Ваш взгляд, по происхождению?

    – По поводу найманов, меркитов, кераитов – нет оснований исключать их из числа других монголоязычных племен, хотя, вероятно, в их составе были адсорбированы более древние тюркские племена Монголии.

    - В тесной связи с предыдущим вопросом находится и вопрос образования крупных тюркских племен, имеющих монгольские имена – найман, кунграт, джалаир. Можно ли предполагать то, что крупные тюркские племена просто переняли имена от  названий тех монгольских орд, которые были могущественны во времена Чингисхана? Вообще существуют ли типичные механизмы "переноса" этнонимов у кочевников Центральной Азии. Ведь на этноним опираются многие этногенетические построения ученых.

    – Нет оснований сомневаться в заимствовании монгольских этнонимов тюрками в постчингизово время. Более подробно я рассмотрел эту проблему на примере татар в упомянутой совместной с Т.К. Султановым книге в разделе "Татары…", где показано соотношение политонима и этнонима. Кстати были и обратные примеры. 
     
    - И в заключении традиционный вопрос. Что бы Вы пожелали читателям нашего "Евразийского исторического сервера", большинство из которых является горячими поклонниками кочевой истории? Чем им руководствоваться в выборе литературы, каким авторитетам доверять?

    – Как такой же "поклонник кочевой истории", я желаю всем нам новых идей и новых открытий. А ориентироваться надо на профессиональную интепретацию и знание источников, на строгость аргументации исследователя, иного не дано. С наилучшими пожеланиями.

    Томск-Санкт-Петербург, 2008 год.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...