Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • Также, в документах 1740 года со слов башкирца, хорошо знавшего Карасакала, указано, что "... Ишим Мухаммед хан управлял китайским и кипчакским племенами каракалпаков, а после его гибели, этими племенами управляют его сыновья Шайбак хан и Бабыт султан...". Здесь речь о Средних каракалпаках у которых на момент 1740 года 20 тысяч дворов (эти цифры указаны в том же источнике) и, под вопросом остаётся структура - эти племена были парные или отдельные?! Но, если вспомнить борьбу Тауке хана с кытай-кипчаками и совместить это с казахской легендой о борьбе Тауке хана с каракалпакским ханом, которого он долго не мог одолеть и, в конце концов с помощью одного колдуна поймал, убил и выпил кровь, то скорее всего, кытай-кипчаки Ишим хана были парные.

    • Довольно забавно слышать от Ж.Сабитова, что исследователь не должен зависеть от одного источника и относиться к нарративам критически в то время, как он сам не критически относится к данным "Чингиз Наме" Утемиша Хаджи. На интервью также много чего сказано на вроде того, что шибанид Абулхаир был и казахским ханом, что вряд ли соответствует исторической действительности.

       

       

    • Нынче кытаи и кипчаки у каракалпаков идут как отдельные племена, но в налоговых документах 1831 года они показаны парно в виде кытай-кипчак. Там же парно указаны мангыт-кенегес и, отдельно указан конрат. В дальнейших документах разделены уже в Арысы: 1. Конрат с двумя отделениями - Шуллук и Жаунгыр. 2. Онторт уру с 4 племенами - Кытай, Кипчак, Мангыт, Кенегес. Такая структура существует до сих пор.

    • В 15.09.2025 в 08:14, Kamal сказал:

      Есть ли какие-нибудь подробные сведения о каракалпаках Зарафшанской долины? Например, есть некие фрагменты о восстаниях Миянкальских каракалпаков и кытай-кипчаков против Субхан-Кули хана в 1681 году, а также есть сведения о восстаниях Миянкальских же каракалпаков и кытай-кипчаков против другого правителя в 1820-ых годах. Здесь интересны сами совместные восстания каракалпаков и кытай-кипчаков, которые, получается, в течение полутора столетия проживали компактно в одном месте, но историки склоняются к мнению, что кытай-кипчаки здесь не каракалпаки, а являются узбекскими племенами. Хотя, про другой эпизод, связанный с ногайцами 17 века, где в источнике рядом идут и ногайцы отдельно, и кытай-кипчаки отдельно, историки как аксиому принимают, что все они являются ногайцами. Вы как считаете?

      По информации некоторых этнографов (Гребенкин, Магидович, Толстова и др.) у зарафшанских каракалпаков отмечены двойные названия родов, например, конрат-каракалпак, кипчак-каракалпак, муйтен-каракалпак и т.д., то есть к названию рода прилагалось название каракалпак. Этот момент также наводит на мысль - а что, если те Миянкальские восстания были не совместные кытай-кипчаков и каракалпаков, а были восстаниями кытай-кипчак-каракалпаков?! Просто, странно всё это, ведь в Миянкале кроме кытай-кипчаков были и другие племена, были и другие восстания, но почему-то кытай-кипчаки и каракалпаки восставали отдельно от других, причём между первым совместным восстанием и вторым почти 150 лет.

    • В 15.09.2025 в 13:24, asan-kaygy сказал:

      https://bulletin-histsocpolit.kaznpu.kz/index.php/ped/article/view/740/941
      ДавлетияровМ.М. *11Старший научный сотрудник Каракалпакского научно-исследовательского института гуманитарных наук Каракалпакского отделения Академии наук Узбекистана. г. НукусE-mail:  madat.davlet@gmail.comКУНГРАТЫ В СОВРЕМЕННОМ ЭТНОКУЛЬТУРНОМ КОНТЕКСТЕАннотацияВ  статье  сравнительно  рассматривается  структура  каракалпакских  кунгратов,  делается попытка  выявить  признаки  родовой  самоидентификации,  определить  регулирующую  роль  в брачных, семейно-родственных отношениях. Изучение родовой структуры и родовых групп дает возможность  определить  степень  участия  различных  этнических  компонентов  вэтногенезе различных народов, а также помогает выявить факторы, способствующие ослаблению традицион-ных  родовых  связей  в  условиях  глобализации,  а  также  прогнозировать  будущее  этнических сообществ и их культурных традиций. Родовые подразделения каракалпаков объединены в два крупные арыса:«коңырат» и «он төртуруў». Каждый из них делится на более мелкие родовые группы, и каждый соотвественно имеет свои собственные названия. По поводу наименования «Қоңырат»,  существуют  различные  варианты  о  его  происхождении.Среди  каракалпаков  и узбеков  широко  распространено  объяснение  происхождения  наименования  «қоңырат»  от тюркского «конғыр-ат» -рыжая, гнедая лошадь. Очень ценными являются представления людей о происхождении своего уруў,который входит в состав арыса«Қоңырат». Представители арыса Қоңырат, в определённой степени выделяют себя среди представителей арыса «Он төрт уруў», что проявляется в различиях в восприятии и этническом самосознании. Одним из показателей этого явления является характер их расселения. Так, «конгратцы» преимущественно проживают в северной части Каракалпакии и на левом берегу Амударьи.Ключевые слова:Каракалпаки, кунграты, родовая структура, родовое самосознание, уруў, көше, тийре

      Что-то я ничего нового не нашёл, но все равно спасибо! Раз уж "Шежире" Бердаха вспомнили, надо было про "...Нагадай бий - предок всех конратов, у которого  было 30 сыновей и, ещё два племени уран имеющие - Кият и Муйтен были..." как-то конкретизировать. Видимо, у автора была другая задача - раскрыть взаимоотношения внутри конратских родов.

  • С.Г. КЛЯШТОРНЫЙ. ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НАДО НА ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ ИНТЕПРЕТАЦИЮ И ЗНАНИЕ ИСТОЧНИКОВ, НА СТРОГОСТЬ АРГУМЕНТАЦИИ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ, ИНОГО НЕ ДАНО


    Rust

    Справка сервера: Кляшторный Сергей Григорьевич (4 февраля 1928, Гомель — 21 сентября 2014, Санкт-Петербург) — советский и российский востоковед-тюрколог. Кандидат исторических наук, профессор, доктор исторических наук. Автор множества книг и статей, посвященных  истории  и культуре тюркских народов. Крупнейший специалист по истории Евразии.

    Интервью было организовано благодаря помощи российского востоковеда Романа Юлиановича Почекаева, за что ему большая благодарность!

     

    - Уважаемый Сергей Григорьевич, от лица всех виртуальных и реальных почитателей истории Евразии, выражаю нашу искреннюю благодарность за Ваше согласие принять участие в проекте "Угол зрения". Наш разговор мне хотелось бы начать с общетюркской проблематики. Собственно сам вопрос - как бы Вы охарактеризовали основные этапы развития той общности народов, которую сейчас мы именуем тюркской? Кем были первые тюрки, в каком регионе следует искать очаг зарождения этой общности? Подтверждается ли Ваша теория о прародине тюрков в Восточном Туркестане, при этом существует ли их соотнесение с определенной археологической культурой и антропологическим типом? Как Вы относитесь к давней гипотезе Ю. Зуева о тождестве тюрков Ашина и усуней, опирающейся на схожесть сюжетов в легендах об их происхождении от волчицы?

    – Общетюркская проблематика по вопросам этногенеза кратко изложена мною в книге С.Г. Кляшторный, Т.К. Султанов. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье. СПб., 2004 (2-е изд.). С. 90-94. Тот же раздел есть и в 1-м издании.
    О Восточном Туркестане как прародине тюрков я никогда не писал, это абсурд. Речь шла только о формировании царского рода тюрков Ашина на Восточном Тянь-Шане, т.е. по соседству с Таримским бассейном. Эти положения можно посмотреть и в других моих работах.
    Гипотеза Ю.А. Зуева об Ашина – усунях не представляется мне обоснованной.

    - Появились ли данные по тюркоязычной письменности до времен Тюркского каганата? Подтверждаются ли данные по тюркоязычию племен сюнну и монголоязычию племен сяньби?

    – До появления рунического письма в VII (?) – VIII вв. у тюрков не было оригинальной, т.е. собственной письменности. Однако, тюрки использовали согдийский язык и согдийскую письменность, вспомним знаменитую Бугутскую надпись 582 г. Тюрки позднее приспособили согдийское письмо для своего языка. В адаптированном виде это письмо получило название "уйгурского".
    Сюнну (гунны) не были тюркоязычны, об этом можно прочитать в сборнике "Зарубежная тюркология. М., 1986. Т. 1, где я выступал составителем этого издания. Однако в составе гуннского имперского объединения значительную роль играли тюркские племена, особенно в поздний период существования гуннских государств. В этом смысле можно говорить, что тюрки были политическим, культурным, а отчасти и этническими наследниками гуннов в Центральной Азии.
    Представители племенного союза сяньби были действительно монголоязычными, это доказал в 1955-1970 гг. академик Л. Лигети.  

    - Пользуясь случаем, я попытаюсь сформулировать вопрос по проблеме происхождения близких мне народов – кыпчаков и кыргызов. Еще в 70-е годы Вы выдвинули интересную идею, соотнеся кыпчаков и древний народ сиров, упоминаемый в древнетюркских и уйгурских рунических надписях. Основой этой версии служило прочтение строки надписи в честь уйгурского Моян-Чура как словосочетания "тюрк-кыбчак". Как сообщает Питер Голден, последняя аутопсия учеными П. Мориясу и А. Очиром плохо сохранившейся надписи привела к появлению иной реконструкции, читающейся так - "Я слышал, что каганы тюрюков занимали престол (или "правили") ровно пятьдесят лет". В итоге ставится под сомнение Ваша версия о принятии сирами презрительно-уничижительного имени "кыбчак". Что Вы думаете по этому поводу? Следует ли пересмотреть проблему происхождения кыпчаков, ведь потомки последних составляют громадную часть всего тюркского мира?

    – Такео Мориясу действительно попытался ревизовать чтение Г. Рамстедом 4-й строки северной стороны надписи из Могон Шине усу, где в эрозированном тексте Г. Рамстед и прочел "türk qybčaq". Но сделал это Мориясу крайне неудачно и П. Голден напрасно цитирует его без всяких оговорок. Во время моих полевых работ в Монголии в 1968-1990 гг. я несколько раз проверял чтение Г. Рамстеда и каждый раз убеждался в его безукоризненном видении текста. Дополнительно, я проверил чтение по эстампажу г. Рамстеда из его архива. И я убедился, что чтение и интерпретация Г. Рамстеда не нуждаются в исправлениях по двум причинам:
    а) в начале XX века, когда Г. Рамстед работал с памятникам, надпись была в лучшей сохранности, что показало сравнение нынешнего состояния памятника с эстампажем Г. Рамстеда;
    б) при чтении Г. Рамстеда не возникает никаких "натяжек", а у Т. Мориясу все чтение основано на нескольких необоснованных допущениях.
    Именно поэтому я не имею оснований для пересмотра своих позиций.

    - В последние годы, особенно в период обретения новыми центральноазиатскими странами независимости, особенно актуальными и злободневными стали вопросы этногенеза этих народов. В этой связи, мне хотелось бы затронуть очень сложную проблему происхождения тяньшаньских кыргызов. Несмотря на то, что я нахожусь за пределами Кыргызстана, мне кажется, что в последнее время в стране полностью возобладала так называемая "енисейская гипотеза" происхождения народа. Особенно это видно на примере празднования 2200-летия кыргызской государственности. В свое время Вы, совместно с кыргызстанскими историками В.П. Мокрыниным и А.М. Мокеевым, выдвинули идею об алтайском "княжестве Кыргыз" и ассимиляции кимако-кыпчакскими племенами алтайских кыргызов, продвинувшихся туда с Минусинской котловины в "период кыргызского великодержавия". Появились ли новые данные по этому периоду истории кыргызов, и каким, на Ваш взгляд, был механизм образования такого этноса как кыргызы? Какую роль в этом процессе могли играть в MTX такие крупные тюркские группы как енисейских кыргызы и кимако-кыпчаки? Стоит ли считать енисейских кыргызов прямыми предками современных кыргызов? Можно ли говорить о том, что современные кыргызы являются продуктом взаимной метисации енисейских кыргызов и кимако-кыпчаков?

    – Моя концепция формирования кыргызского этноса на Тянь-Шане, разработанная мною совместно с А.М. Мокеевым и В.П. Мокрыниным, подробно изложена в VIII главе академической "Истории Киргизской ССР, 1984 года издания; по политическим мотивам мое имя там не упомянуто. Ныне, исследования этнографов и лингвистов все более подтверждают теснейшую связь алтайцев и кыргызов.

    - Возвращаясь к кыпчакам, мне хотелось бы уточнить у Вас отношение к популярной гипотезе историка С.М. Ахинджанова о происхождении кимаков от монголоязычного объединения племен ку-мо-хи. Ученые и по сию пору не определились с тем, кем были кимаки, насколько можно соотносить их с упоминаемым Махмудом Кашгари племенем кай?

    – О кимаках все, что можно сказать изложено в монографии моего ученика Б.Е. Кумекова "Государство кимаков IX-XI вв. по арабским источникам. Алма-Ата, 1972". Эта работа выполнена под моим руководством в Ленинграде в 1970-1971 гг. Ныне Б.Е. Кумеков – академик АН Казахстана. На мой взгляд чтение С.М. Ахинджановым "кумохи-кимак" не имеет оснований.
     
    - На форуме нашего сервера уже не один год идет жаркая дискуссия, посвященная происхождению некоторых крупных кочевых объединений XIII века – найманов, кереитов, меркитов. Понимая, что такие крупные пленные объединения могли быть и двуязычными, тем не менее, задам вопрос – кем они были, на Ваш взгляд, по происхождению?

    – По поводу найманов, меркитов, кераитов – нет оснований исключать их из числа других монголоязычных племен, хотя, вероятно, в их составе были адсорбированы более древние тюркские племена Монголии.

    - В тесной связи с предыдущим вопросом находится и вопрос образования крупных тюркских племен, имеющих монгольские имена – найман, кунграт, джалаир. Можно ли предполагать то, что крупные тюркские племена просто переняли имена от  названий тех монгольских орд, которые были могущественны во времена Чингисхана? Вообще существуют ли типичные механизмы "переноса" этнонимов у кочевников Центральной Азии. Ведь на этноним опираются многие этногенетические построения ученых.

    – Нет оснований сомневаться в заимствовании монгольских этнонимов тюрками в постчингизово время. Более подробно я рассмотрел эту проблему на примере татар в упомянутой совместной с Т.К. Султановым книге в разделе "Татары…", где показано соотношение политонима и этнонима. Кстати были и обратные примеры. 
     
    - И в заключении традиционный вопрос. Что бы Вы пожелали читателям нашего "Евразийского исторического сервера", большинство из которых является горячими поклонниками кочевой истории? Чем им руководствоваться в выборе литературы, каким авторитетам доверять?

    – Как такой же "поклонник кочевой истории", я желаю всем нам новых идей и новых открытий. А ориентироваться надо на профессиональную интепретацию и знание источников, на строгость аргументации исследователя, иного не дано. С наилучшими пожеланиями.

    Томск-Санкт-Петербург, 2008 год.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...