Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 14 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

      Ну, кассе и самого упоминания этнонима можете почитать здесь: 

      Sören STARK, "Xianbei, Tegreg, and Rouran-Abar: Yihe-Nur and the Nomadic World of Inner Asia between the Second and the Fifth/Early Sixth Century CE"

      Вот это в статье Питера Голдена,как вариант этимологии: 

      Modern etymological explanations have attempted to derive Uyğur from Turk. ny-/uð- "E", to conform to"3 interpreted, by Németh, as "to follow, accomodate oneself" = "non- rebellious."4 The difficulty with these etymologies (or others that could be derived from odgur- "to wake, rouse, stir"5) is that the shift e/d > y does not appear to have taken place by this time.

      + Яглакар,Эдиз - это подразделения внутри уйгуров с весьма явной тюркской этимологией. Так что без понятия,где тут монголов искать 

      Вы скинули огузоцентричную этимологию РАДа и Абульгази, согласно которой уйгуры якобы присоединились к Огуз хану. Хотя кто там к кому и когда присоединился надо еще разобраться. В любом случае мне версия Кашгари кажется правдоподобнее, да и в целом Кашгари (на 200 лет раньше РАДа) мне кажется более надежным источником чем РАД и Абульгази.

      Возможно версия с Ухэр неверна, и это всего лишь фантазия Бернштама, меня или еще кого то. Но соколиную этимологию Кашгари мы не можем так просто игнорить. И тогда возникает снова вопрос: если "уйгур" - это соколиное название с 8 века, то какое было название до 8 века и какова была его этимология??? это вопрос без ответа...

    • 1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

      В таком случае хотелось бы услышать правдоподобную версию этимологии этнонима "уйгур". А также увидеть доказательство, что этот же тюркский этноним использовался до 8 века

      Ну, кассе и самого упоминания этнонима можете почитать здесь: 

      Sören STARK, "Xianbei, Tegreg, and Rouran-Abar: Yihe-Nur and the Nomadic World of Inner Asia between the Second and the Fifth/Early Sixth Century CE"

      Вот это в статье Питера Голдена,как вариант этимологии: 

      Modern etymological explanations have attempted to derive Uyğur from Turk. ny-/uð- "E", to conform to"3 interpreted, by Németh, as "to follow, accomodate oneself" = "non- rebellious."4 The difficulty with these etymologies (or others that could be derived from odgur- "to wake, rouse, stir"5) is that the shift e/d > y does not appear to have taken place by this time.

      + Яглакар,Эдиз - это подразделения внутри уйгуров с весьма явной тюркской этимологией. Так что без понятия,где тут монголов искать 

    • Не менее загадочным отрезком в истории каракалпаков для многих является переход Нижних каракалпаков от низовья Сырдарьи к дельте Амударьи, то есть в этом отрезке продолжительностью более полувека скрыты не менее героические и драматические страницы истории нынешних каракалпаков. В этот период произошло фактическое истребление нижнего каракалпакского народа не только со стороны казахов, но были и другие любители наживы - хивинцы, бухарцы, туркмены, которые разбойничали в тылу каракалпакских поселений, грабя и разоряя мирных жителей, куда каракалпаки вынуждены были направлять часть своих войск для защиты.

      В Википедии (версии не отечественных историков) пишут, что в 1743 году на Нижних каракалпаков напал Абулхаир хан, поэтому каракалпаки бежали к хивинцам. И больше никакой конкретики нет.

      А что известно из письменных источников этого периода?!

      К сожалению, сведения о Нижних каракалпаках после 1743 года в российских архивах отсутствуют, что можно расценивать как заведомо вынужденный саботаж, так как у русских в то время были и более важные внешнеполитические разногласия с другими соседями, на которых они сконцентрировали всё своё внимание, а Нижние каракалпаки проблему себе создали сами, когда убили джунгарских послов, поэтому русские не препятствовали неправомерным действиям Абулхаира, видимо даже было обещание со стороны Абулхаира уладить всё по-свойски, но не рассчитал силы и не смог реализовать свои планы одним молниеносным ударом.

      Так или нет, но кроме нападения Абулхаира в 1743 году, из биографии Аблай хана известно, что в 1746 году он совместно с Ералы султаном собрав огромное войско напали на Нижних каракалпаков и не добившись успеха отошли. Значит, нападение самого Абулхаира от 1743 года, тоже завершилось безрезультатно. Также из донесения Ералы султана Игельстрому от 1786 года известно, что все казахи собравшись пошли на войну с каракалпаками, где последние потерпели поражение, все убиты вместе со своими семьями и, лишь немногие ушли в сторону Ургенча.

      Следовательно, последней датой нахождения Нижних каракалпаков на Сырдарье и её притоках (Кувандарья и Жанадарья) можно считать 1786 год. А это не много, не мало, а целых 43 года противостояния после первого нападения самого Абулхаира и это совсем не похоже на какое-то трусливое бегство. А ещё интереснее, если учесть тот факт, что именно с 1780-ых годов в Хиву начали приглашать ханов из династии Кучумовичей. А такое предпочтение к Кучумовичам говорит о дальновидной политике хивинских правителей, которые заведомо заманивали каракалпаков на свою сторону из-за опасения усиления Аральцев, то есть своих ярых противников, с которыми все выжившие Нижние каракалпаки предсказуемо и целиком должны были объединиться, а значит, требовалось устроить раскол в правящих верхушках каракалпаков с чем хивинцы блестяще справились. Такой вывод напрашивается само собой, так как в памяти каракалпаков сохранились события о вражде Айдос бия с легендарным Маман бием, в результате которого Маман бий был убит Айдосом. Здесь Айдос бий со своим Арысом Конрат был сторонником хивинцев как соплеменник хивинских правителей, а Маман бий (ябы-кипчак) со своим Арысом Онторт уру выступал за объединение с Аральцами, что было чревато последствиями для хивинских правителей. Кроме того, в хивинских документах от 1810 года есть сведения об Айдос бие, который командовал хивинским войском при осаде главного города Аральцев. Эти события сохранились и в памяти каракалпаков, особенно хорошо помнят о жестокости Айдос бия даже по отношению к своим родным братьям, которые воевали на стороне Аральцев и, которых Айдос бий собственноручно зарезал. А сам Айдос бий был убит хивинцами в 1827 году, когда Хива с помощью каракалпаков уже освободилась от всех своих внешних врагов в лице Аральцев, Присырдарьинских казахов, туркменов и т.д. То есть, Айдос бий как инструмент уже был не нужен Хиве, к тому же его персона для центральной власти была лишняя и представляла опасность. С таким трудом и хитростью ликвидировав Аральское ханство, Хива не хотела его возрождения теперь в лице Айдос бия. Участь Айдос бия это участь любого не готового к большой политике узурпатора, его призыв встать на борьбу с хивинским ханом когда он узнал о готовящемся на него покушении, каракалпаки не поддержали, так как большинство считало его предателем. Лишь Колдаулинцы и некоторые его близкие родственники отозвались к призыву и предсказуемо потерпели поражение.

      В Википедии ситуацию подчинения каракалпаков хивинцами описывают совсем по-другому. Пишут, мол, в 1811 году Хивинцы победили Аральцев и после этого подчинили себе также и каракалпаков. То есть, Википедия сама себе противоречит и если ссылаться ей, то получается интересная картина - в 1743 году Нижние каракалпаки якобы испугавшись нападения Абулхаира бежали к хивинцам, которые подчинили каракалпаков только после 1811 года. При этом, в реальности Хива не подчиняла каракалпаков, такой задачи, кроме как отобрать каракалпакские земли, изначально у хивинцев не было, а замысел привлечения каракалпаков на свою сторону появился по ходу постепенного переселения каракалпаков во владения Аральского ханства. Предвидя, что каракалпаки могут усилить военные возможности Аральцев, Хива добилась лишь союза с каракалпакскими Конратами во главе с Айдос бием, которые разгромили Аральцев. Потому он (Айдос бий) был опасен, так как не погиб в бою, а вдобавок требовал от Хивы всего обещанного, а главное его требование заключалось в признании за ним легитимной единоличной власти над всеми каракалпаками.

      Таким образом, с 1743 по 1811 год, а это по времени почти 70 лет, которых вырвали из истории каракалпаков будто ничего за это время и не было. В общем, данный отрезок также нужно изучать и хронологически обнародовать. К сожалению, многие не задумываются над словами и принимают всё что написано в Википедии за чистую монету, мол, всё случилось за какой-то миг, будто не было никакой борьбы, никакой трагедий...

    • 25 минут назад, Чече-Баатыр сказал:

      Не поменялся. Вы сами должны понимать,что эта теория ну очень слабая) Да и то,что они поменяли свое имя только ради какой-то ассоциации у китайцев..не. Невероятно слишком 

      В таком случае хотелось бы услышать правдоподобную версию этимологии этнонима "уйгур". А также увидеть доказательство, что этот же тюркский этноним использовался до 8 века.

      И кстати версия с соколом не моя, а Махмуда Кашгари:

      По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников, противостоящих ему в Центральной Азии, худхуранд, «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». Худхуранд со временем сократилось до Худхур, а затем превратилось в «уйгур»

    • 45 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

      Вы подошли к сути моей гипотезы, которую я озвучивал ранее на форуме. Да, ухэр это не уйгур. Но когда уйгуры в 8 веке сменили китайский этноним huihe на huihu (кружащий сокол), то возможно поменялся и оригинальный тюркский этноним.

      То бишь они могли сменить оригинальный тотем «ухэр» на соколиный «уйгур». Возможно «ухэр» ассоциировался больше с яглакарской династией, а «уйгур» пришел с воцарением клана эдизов, но это не точно.

      Не поменялся. Вы сами должны понимать,что эта теория ну очень слабая) Да и то,что они поменяли свое имя только ради какой-то ассоциации у китайцев..не. Невероятно слишком 

  • Справка сервера: Виктор Яковлевич Бутанаев (12 марта 1946, село Запорожье, Камчатская область, СССР — 5 июня 2023, Абакан) — советский и российский этнограф, доктор исторических наук, профессор. Основатель кафедры археологии, этнографии и исторического краеведения Хакасского государственного университета имени Н. Ф. Катанова. Действительный член Российской Академии социальных наук. Лауреат международной премии «Тюрксой», заслуженный деятель науки Кыргызской Республики, заслуженный деятель науки Республики Хакасия.

    Анвар:
     Я считаю, что Тимур (Тамерлан, Аксак Темир) сыграл в истории Золотой Орды неблаговидную роль (побил Мамая, Тохтамыша…).
    Тем самым он положил начало трагическим страницам истории Золотой Орды (и ее последующим государственным образованиям тоже) и сыграл на руку восточным славянам. Вопрос: какова Ваша оценка этих событий?

    В.Я.:
    — Золотая Орда. Несомненно, Тамерлан нанес сокрушительный удар Золотой Орде. Однако само золотоордынское государство в это время находилось в периоде политического кризиса и находилось на пороге своего развала.

    Мансур:
     Можете ли Вы поделиться с нами данными: какова численность хакасов в мире, какой процент проживает в Хакасии, и какая доля хакасов за пределами Вашей страны и в каких местах? И второй вопрос – насколько глубоко Вы знаете свою родословную (сколько поколений), насколько распространено знание своей родословной среди хакасов, захоронение какого самого дальнего своего предка Вам известно?

    В.Я.:
    — Хакасы. Всего хакасов на сей день будет около 100 тысяч. В настоящее время численность населения Хакасии составляет 540,8 тыс. человек, в том числе городское - 384 тыс. (71%), сельское – 156,8 тыс. человек (29%). В составе региона 8 административных районов, 5 городов, 12 поселков городского типа, 254 сельских населенных пункта.
     
    Численность хакасов в Хакасии по результатам переписи 2002 г. составила 65,5 тыс. человек, или 12% от общей численности населения Республики. По сравнению с переписью 1989 г. она выросла на 104,1%. Большинство хакасов проживает в сельской местности: 61,7% от их общей численности и 25,3% всего населения Хакасии. Из них в городе проживают 38,3% , что в процентном соотношении ко всему населению республики составляет 6,5%.

    За годы Советской власти численность хакасов возросла с 45870 человек (1926 г.) до 81428 человек (1989 г. по СССР). Однако при общем увеличении хакасского населения происходит процесс уменьшения их удельного веса на своей этнической территории за счет большого притока трудовых ресурсов со стороны в связи с промышленным освоением республики. Так, если в 1910 г. в хакасских ведомствах коренные жители составляли 98%, то в 1989 г. в Хакасии они стали занимать только 12%. Вместе с тем процессы эмиграции возросли. Согласно данным Всесоюзной переписи 1989 г., из 81 тыс. хакасов более 18 тыс., т.е. 22% находились за пределами своей республики. Этот тревожный фактор свидетельствует о нелегком положении хакасов (в основном специалистов) у себя на Родине.

    Небольшие группы хакасов проживают за пределами республики, на территории сопредельных с нею Ужурского и Шарыповского районов Красноярского края и в соседней Туве. В Красноярском крае, по итогам всероссийской переписи населения 2002 г., численность хакасов составляет 4489 человек, в Туве – 1219. Всего на территории Российской Федерации на сегодняшний день проживают 75622 представителя хакасского этноса, что свидетельствует об уменьшении общей численности хакасов в период между переписями 1989 и 2002 гг. на 2878 человек (по переписи 1989 г. – 78500).

    Что касается второго вопроса. Я знаю свою родословную до седьмого колена, до основателя фамилии Бутаная, жившего во второй половине XVIII в. Практически каждый хакас знает свой род и свое родословное древо. Этому способствуют издаваемые мною книги "Происхождение хакасских родов и фамилий" и проведение ежегодных мероприятий, связанных со знанием своего происхождения. В нашем роде Хобый самым почитаемым местом является Ус-Имчек, где находится захоронение предка нашего рода Хобый-Адаса и где совершались периодические жертвоприношения в его честь.

    Oquzer:
     Читал что, Вы имеете свое мнение насчет этнонима "татар". Я же сторонник той версии, что она связано с одной из форм "додурга" из "Огуз-наме" Рашид ад-Дина. Каково Ваше мнение?

    В.Я.:
    — В настоящее время самоназванием хакасов является этноним "тадар", т.е. татары. Наш этнос получил свое имя недавно, после вхождения в состав России, где русские их стали называть татарами (абаканскими, енисейскими). Ни в героических сказаниях, ни в шаманских молитвах этноним "тадар" не встречается, в отличие от исторического имени "хоорай", сохранившегося для обозначения хакасов и Хакасии в исторических преданиях. Сам этноним "татар" очень древний и известен в письменных источниках с древнетюркского времени. Его этимологией не занимался.

    Эркин:
    —  Как Вы относитесь к теории, что киргизы, казахи, алтайцы, хакасы, тувинцы и многие другие тюркоязычные народы кипчакской группы были одним народом в прошлом, и не пробовали Вы близость народов установить через лингвистические особенности языка? В киргизском языке присутствуют монгольские слова, это говорит о том, что мы когда-то соседствовали, а так как могут они присутствовать когда нет даже общих границ?

    В.Я.:
    — Сейчас начал новую для себя тему "Историческая этнолингвистика тюрков Саяно-Алтая". Поэтому надеюсь суметь определить общности и особенности тюркских языков, их происхождение и развитие. Хакасский язык занимает особое положение, обладая характерным признаком "з", отсутствующий ныне в других тюркских языках, что свидетельствует о его отдельном развитии. По поводу монголизмов киргизского языка не стоит драматизировать, ибо монгольская эпоха (XIII-XVII вв.) несомненно оставила свои следы не только в наших языках, но и в русском (ямщик, бурлак, мерин и т.д.).

    Shad:
    — Скажите, пожалуйста, на сколько реален переход письменности всех тюркских народов с кириллицы и латиницы на тюркскую рунику? Я считаю, что данный переход для тюрков был бы одним из толчков для возрождения, поднятия и развития богатой, и не побоюсь этого слова Великой, тюркской культуры, имеющей богатое историческое прошлое.

    В.Я.:
    — Переход письменности тюркских языков на рунику теоретически возможен, но в силу экономических, политических и практических условий не реален. Совершенно согласен с позицией о Великом историческом наследии культуры тюркских народов.

    Урянхаец:
    — Что такое бурханизм? Есть ли у вас свои монографии по фольклору и обычному праву хакасов? Кто такие Хоорайцы? Они буряты-хори? Как вы специализируетесь во всех вопросах этнографии хакасов? Когда успеваете?

    В.Я.:
    — Бурханизм ("ах чайан" - букв. Белая вера) национальная форма монотеистической религии алтайцев и хакасов, возникшая в начале ХХ в. По этому вопросу можно прочитать в моей книге: "Бурханизм тюрков Саяно-Алтая" (Абакан, 2003). Кроме того, у меня вышли следующие монографии: "Хакасский исторический фольклор" (Абакан, 2001), "Степные законы Хонгорая" (Абакан, 2004), "Традиционный шаманизм Хонгорая" (Абакан, 2006), "Мир хонгорского (хакасского) фольклора" (Абакан, 2008), касающиеся религии, фольклора и обычного права хакасов. В течении 30 лет, работая в Хакасском научно-исследовательском ИЯЛИ я занимался сбором полевого материала среди тюрков Саяно-Алтая и поэтому накопил громадные данные по этнографии. Сейчас вроде бы успешно этот материал представляю в своих книгах.
    Что касается Хонгорая или Хоорая. Согласно мнению тюркологов данное название связывается с обозначением горно-степной долины Среднего Енисея и возникло в качестве имени страны енисейских кыргызов в ХIV в., после развала империи Юань. Слово "хонгорай" (хоорай) стало также самоназванием народа, известного по русским документам как "енисейские кыргызы". Хакасы являются потомками енисейских кыргызов и до сих пор сохранили свое старинное историческое название "хоорай".

    Jalantos:
    — Расскажите, пожайлуста, какую роль играет шаманизм в самосознании хакассов в данное время. Какой религии придерживается большая часть людей? Есть ли мусульмане среди хакассов?

    В.Я.:
    — Шаманизм до сих пор не сдал своих окончательных позиций. Сейчас имеются около десятка людей, относящих себя к неошаманам.

    Особая роль в консолидации этноса, возрождении духовной культуры и восстановлении ценностей традиционного мировоззрения хакасов отводится шаманизму и бурханизму. В 1994 г. было зарегистрировано Общество традиционной хакасской религии. Во многих местах Хакасии, в том числе и в Абакане, возрождаются локальные культовые места, появляются практикующие шаманы. Новоявленные шаманы, "способности которых пробудились в достаточной степени случайно", стали объединяться в общества традиционной религии. Так, например, Т.В. Кобежикова является председателем правления организации традиционной религии "Хан Тигир", В. И. Киштеев - председатель "Центра хакасского шаманизма", А.И. Котожеков или, как он себя именует, "Абый Аджа" - председатель местной Религиозной Организации Тенгриан. Проводятся ритуалы по защите родной земли (Ада Чир-Суу), обряды восстановления священной связи с родовыми предками, Небесные жертвоприношения.
     
    Неошаманы не делают отличий культов бурханизма от шаманской веры. Мало того, в основах их вероучения прописано: "В шаманской религии главное – это уверовать в Бога – Творца (Хан Тигир Хайрахан) создателя всего, что есть на небе и на земле, почитать его мыслями, душой и сердцем". Они постулируют: "Шаманство – своеобразная религия, ставящая Небо как высшую реальность, как высшую сущность. Шаманство не простой культ предков и духов местности, философия Неба в основе всего". Даже название своей религиозной организации "Хан Тигир" (букв. царское небо) или "Тенгри" (небо) они связывают с древнетюркским тенгрианством.
     
    Главный их идеолог А. Котожеков пишет: "Тенгрианство как религия имеет разработанную целостную систему мировоззрения и культовую практику, которая является ядром этнической культуры южносибирских тюрков в течение тысячелетий". Громкие заявления А. Котожекова зиждутся на пустом месте, ибо никогда не было разработанной религиозной системы тенгрианства. Во времена Тюркских каганатов небесные моления возглавлялись каганами, а у хакасов на небесных жертвоприношениях, связанных действительно с древним тенгрианством, руководили служители бурханизма. Шаманы к местам проведения небесных молений даже близко не допускались. Получается, что в основе вероучения неошаманов лежат голые умствования, построенные на личных домыслах.

    Пользуясь невежеством людей, плохо знающих традиционную культуру, они выдают себя за истинных служителей духов, устрашая их местью злых сил. Ими придумываются несуразные, небывалые ранее обряды и действия, которые выдаются как народные. Моя особая позиция к шаманам онована на мнении о том, что традиционный шаманизм полностью ушел из жизни Хакасии. Сегодняшних его приверженцев я считаю "новоявленными шаманами" или "неошаманами" и достаточно критично отношусь к их деятельности. В основе вероучений созданных в Хакасии обществ традиционной религии лежит множество культов поклонения различным духам, которых в традиционном шаманизме не существовало. Отмечаются и "новаторские" моменты в обрядовой деятельности современных шаманов, не существовавшие в ритуалах хакасского традиционного шаманизма.

    По моему мнению, национальной религией хакасов следует считать бурханизм (по-хакасски "Ах-Чаян", т.е. Белая вера) с идеей монотеистического божества – Ах-Худая (т.е. Белого творца). Вера в Ах-Худая, по его утверждению, сформировалась на базе древних шаманских культов под влиянием зороастризма, раннего буддизма и позднего христианства. К началу ХХ века сложилась общая система бурханистских культов с их служителями алгысчылами. Об этом сняты хорошие исторические фильмы. После установления Советской власти в результате активной борьбы против религиозных культов основные устои сложившейся "Белой веры" были уничтожены. У меня есть надежда на возрождение бурханистских традиций, и в качестве основы возрождения духовной культуры хакасов будет выступать именно "Ах-Чаян", и это вызывает резкую ответную реакцию со стороны приверженцев шаманистских верований.

    В сложившейся ситуации все более широкое распространение среди хакасов получают мифы о конце христианского мира и возрождении "своей веры" и традиционного миропорядка. Одним из таких мифов является легенда о Тадар-хане, могучем кагане всех тюрков, отдыхающим (спящим) на священном хребте Хан-сын в Саянах. Когда Тадар-хан проснется, то будет властвовать вечно, а его народ станет благоденствовать. Вполне возможно, считают представители хакасской интеллигенции, что Саяны и есть та знаменитая буддийская Шамбала, где белые воины – полубоги заботятся о спасении человечества. На эту мысль наталкивает близкое звучание наименования горной вершины "Самбыл" (Шабина), находящейся в вершинах Хан-Тегира.

    Реальность религиозной ситуации в современной Хакасии оказывается еще более сложной. По опросам 1996 г. 50% хакасов назвали себя православными. Часть их них тяготеет к новохристианским сектам, особенно много хакасов среди иеговистов, баптистов и членов харизматической Церкви Прославления – пятидесятников (от 30 до 50% всех прихожан). Большая доля среди верующих хакасов приходится на "двоеверцев". В ходе социологического опроса 2001 г. 53% сельских учителей-хакасов отнесли себя к тем, кто одновременно придерживается и христианства, и шаманизма.

    Среди верующих хакасов значительное количество относится к христианской церкви православного толка. В лоне этой конфессии действуют 33 местные религиозные организации, относящиеся к Абакано-Кызыльская епархии. Последняя создана в 1995 г. определением Священного Синода РПЦ под руководством Святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексея II. Богослужения приверженцев происходят в 38 приходах, из которых 8 – в Абакане.

    Каратун:
    — Какие связи прослеживаются между башкирами Южного Урала и саянскими киргизами? Предпринимаются ли у Вас попытки налаживания связей с башкирскими учеными для изучения башкиро-киргизских отношений?

    В.Я.:
    — В настоящее время активно начинается работа по изучению исторических и этнокультурных связей тюрков Саяно-Алтая и тюрками Урала. В этом плане необходимо отметить деятельность башкирского исследователя З. Аминева.

    Подготовил к публикации: Р. Абдуманапов. Орфография и стилистика авторов сохранена. 2009 год.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...