Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 7 часов назад, asan-kaygy сказал:

      нет

      Понятно.

      Предположу, что попытки записать родоплеменную принадлежность были, но те не назвали, объяснив, мол, у них нет родов. По крайней мере, именно так узбеки не только ККР но и Хорезмской области и отвечают (чисто по моим наблюдениям). Что за феномен у них, как думаете? Ведь, у казахов, кыргызов, туркменов, каракалпаков наоборот, знать о своем происхождении как бы первоочередная обязанность.

    • Тема на 61 страниц и никто так не и доказал что современные кыргызы это потомки енисейских, хотя бы на половину.

      Енисейские кыргызы были очень небольшым феодальным сословием (белая кость), они не были угнетенными, а угнетали кыштымов в Енисее. Кыргызы фую в большинстве это те же кыштымы сеок кыргыз там относительно маленький.

      Кыргызское общество до 20-го века была так же феодальной, они что мигрировали из енисея чтобы угнетать самих себя?

      Были ли у кыргызов (енисейских) свои феодалы которые ими владели? Нет, верно? Они скорее сдохли, чем приняли подданство маньчжур или русских. Кроме того, ни один кыргыз (енисейский) на самом деле не захотел бы, знаете, сменить свою этническую принадлежность или даже присоединиться к другому племени. Зачем кыргызу называть себя незнаю кытаем или саруу, кыпчаком или кем-то еще? Ну типо зачем? Их что завоевали кыпчаки? Монголы? Вот кстати в западной монголии (джунгария?) очень много (относительно) потомков кыргызов хиргисов киргудов или как там, сейчас они себя называют монголами но это уже национальное а этноним ведь остался, вот там они и живут на своих исконных землях и никуда в принципе не ушли.

      Поэтому я сначала подумал что может быть багыши это и есть кыргызы? Но нет почти у всех кыргызов включая багыш Z2125, тогда как у хакасов и вероятно у кыргызов хакасии, монголии, алтая, фую (хорошо бы проверить) это Z93*. Поэтому я подумал что возможно феодалы всякие бии/беки/манапы племен багыш это и есть потомки кыргызов. Но как это проверить их гапло их ведь теперь нет? Ну это я так подумал возможно я не прав.

       

      arch1897.histcensus.asu.ru

      Сайт временами не работает но тут я смотрел на численность кыргызов и казахов в 1897. Кыргыз было где то 200-300 тыс. и где-то 4 миллиона казах соответственно. И из 300000 кыргызов, сколько составляли представители знати? Ну я незнаю возможно +-20 тысяч очевидно именно там нужно искать потомков енисейских кыргызов но где они сейчас? Всех расстреляли?

       

      Вы читали эту стелу https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=33&m=1

       

      Quote

      Бай бар эртим

       

      Йылкым сансыз эрти

       

      Только знать (белая кость) могла позволить себе образование (грамотность), искусство, лучшую одежду, вооружение, собственные стада и лучшие пастбища и т. д., в то время как чернь зачастую не имел ничего из этого (голая жпа). Это доказывает, что кыргызы всегда были правящей элитой, а не чернью; артефакты в Хакасии о чем говорят

      Археологическое наследие - Хакасский национальный краеведческий музей им. Л.Р. Кызласова

      Сибирские археологи нашли в Хакасии нетронутый могильник скифского времени

      Артефакты минусинского краеведческого музея. Часть 2.: sibved — ЖЖ (комменты шиза)

      Короче нужно копать хакасию

       

      Кстати, почему хан кыргызов (северных) был из племени сарыбагыш? Почему не из бугу или там саяк?

      Quote

      Так как к этому времени Боромбай был самым могущественным киргизским правителем, то он считался главным претендентом на титул главы этого государства, но он отказался от титула хана, ссылаясь на преклонный возраст.

       

      Quote

      В XVII веке на территории северного Кыргызстана институт манапства появился как новое аристократическое сословие. По заметкам Ч. Ч. Валиханова, термин «манап» связан с киргизским правителем Манап-бием, который отличался крайним деспотизмом и жестокостью. Первые манапы появились среди крупного племени сарыбагыш, впоследствии этот титул начал употребляться феодалами северного Кыргызстана, заменив прежний титул «бий»[1]. В то же время феодалы южного Кыргызстана продолжали использовать титулы «датка», «бий» и «бек». Сословие манапов было противоположно сословию «кара-букары».

      Жестокостью со своим же народом или же не очень своим?

      Quote

      Сарыбагыш состоит из подразделений: эсенкул, атаке, черикчи и надырбек. Включает в себя рода калмакы, жантай, сүтөй, чертике, жарбан, чоң өтүк, абыла, молой, чечей, чагалдак, сабыр.

      Группами казахского происхождения внутри сарыбагыш считаются рода абыла, сабыр и чагалдак, сартского происхождения — жумаш уулу, ойратского происхождения — калмаки[5].

       

      Кстати о саяк вот что написали в вики:

      Quote

      Карлукская теория

      По генеалогии Саяки происходят из пяти прародителей «Беш Терек» - «Пять Тополей». Они мигрировали с Енисея вместе с Карлуками на Тянь-Шань в 7-веке. Также существует некоторая близость между Саяками и Карлуками. Родоплеменные группы в составе Саяков — Актери, Бозтери, Энтери, Борош (бириш), Чекел (чигил), Албан (лабан), Ябак (ябагу) можно рассматривать как потомков Карлукских родов в составе племени[4].

      Потомки саяков

      Н. А. Аристов считает некоторых Саяков потомками древних кочевых племён Западного Тянь-Шаня Сейцев, которые сохранились из-за труднодоступного климата и рельефа гор Нарына и реки Джаман-даван[кирг.][6].

      Потомки усуней

      Согласно рукописи Казыбека Тооашар уулу, племя Саяк является родственным казахским племени Уйсун и роду Шапырашты, то-есть все они ведут происхождения от одного и того же человека из индоевропейского или прототюркского племени под названием усуни — Елсау, более известный как Лецзяоми. Конечная записанная генеалогия выглядит таким образом для племени Саяк:

      Елсау/Лецзяоми —> Нулы —> Абыл —> Кайыр —> Бак —> Тан —> Пер—> Мэн —> Майкы  —> Усун —> Сак —> Ал —> Иба —> Райым —> Бармак-козу Бармак-козу —> Он —> Тагар —> Озбай —> Онбай —> Атантай —> Эгин —> Азбан —> Эшеке-хан —> Уйсил —> Сакал —> Ак-Сакал —> Бабыралы —> Караш —> Байдыбек —> Жалмамбет —> Чапырашты —> Ыстык, Кыстык, близнецы Абак и Саяк.

      Предыстория того, как племя Саяк появился у кыргызов: Вторая жена Байдибека Зерипте родила одного сына Жалмамбета, от которого появятся на свет Чапырашты, Ысты и Ошакты. От первенца Чапырашты родятся Ыстык, Кыстык, и близнецы Абак и Саяк. Матерью близнецов была Кунайым. (это была девушка-батыр). Чапырашты был воином, который всю свою жизнь провел в походах. Его супруга Кунайым как-то сказала: "Акыркы күнүмө чейин насибимиди ажыратпай кызматымды аткарып антыма бек турам" ("До последнего вздоха не расстанусь с суженым судьбой, выполню свой долг и сдержу свое обещание"). Так она и сделала - всю жизнь сопровождала его в боевых походах.

       

      Quote

      Вторая жена Байдибека Зерипте родила одного сына Жалмамбета, от которого появятся на свет Чапырашты, Ысты и Ошакты. От первенца Чапырашты родятся Ыстык, Кыстык, и близнецы Абак и Саяк. Матерью близнецов была Кунайым.

      Это какие-то казахские имена

       

      Quote
       
      entry_p.png 

      саяк

      бродящий одиноко; бродяга;

      Аа, так это просто имя или прозвище некого феодала по имени Саяк вот и так прозвались. (Возможно так же и с племенем Тынымсейит) хотя интересна связь с шапырашты возможно так и есть.

       

    • Дунайский булгарин с территории современной Болгарии 10в н.э.

      I2525 Bulgaria M U5a1b1c Q-YP789

       

      GENETIC ID I2525
      LABELBulgaria_Medieval_oEastAsia
      DATE 936 AD
      SEXM
      COUNTRY Bulgaria
      REGION-
      LOCALITY Samovodene (Veliko Tarnovo Province, Gorna Oryahovitsa Municipality); Samovodene (province Veliko Tarnovo, municipality Gorna Oryahovitsa); Veliko Tarnovo; Samovodene
      QM242MEH2F1096M25L712Y11671YP828YP810L715YP844L713YP789
    • Сарматы с территории Сербии :

       

      I15533 Serbia M V1a1 R-Z2122

       

      RM207M173M420M459CTS5437M515M198M417PF6162Z93Z94Z2124Z2122Y57

      https://www.exploreyourdna.com/sample/serbia/i15533

      I15520 Serbia M U5b2b R-Z2123

      RM207M173M420M459CTS5437M515M198M417PF6162Z93Z94Z2124Z2125Z2123Y934YP451

      https://www.exploreyourdna.com/sample/serbia/i15520

       

  • © Г.Г. Левин

    Рунические надписи Тибета.

    Статья написана по итогам Второй тибетской экспедиции 2001 года, организованной фондом "Лена-Евразия". В этой экпедиции принимали участие ученые из Москвы, Киргизии, Башкирии, Тувы, Горного-Алтая и Калмыкии.

    В декабре 2000 и в сентябре-октябре 2001 гг. этнографическая экспедиция, организованная международным фондом "Лена-Евразия" (Республика Саха-Якутия) проводила исследовательские работы на территории Тибета. Основной целью данной экспедиции было изучение фольклора, культуры коренных наро-дов и установление их взаимосвязи с тюркским миром. В этой связи в задачу исследования был включен вопрос поисковых работ на территории Тибета тюркской рунической письменности. В общей сложности в течение 50 дней экспедиция посетила многочисленные музеи, храмы, могильники, священные места, проводила поисковые работы на скалах Манасаровара, Брахмапутры, в Трансгималаях, Кайласе.
    В конечном результате было обнаружено множество руноподобных знаков и несколько фрагментарных рунических надписей в Лхасе и в могильнике тибетских царей, который находится недалеко от местности Хампа-Ла.

    Руноподобные знаки и надписи Поталы

    Главная святыня тибетского буддизма - Потала, дворец резиденция Далай-ламы, находится в городе Лхаса ("Страна небожителей"). Дворец стоит непода-леку от реки Кичу ("Счастливая река") на склоне высокого холма, носящего название Марбори ("Красная гора"). Название "Потала" на санкрите означает "гора Будды". Внутри этого огромного здания более 1000 (по некоторым данным 999) разных комнат, где укрыты 10 000 святынь и не меньше 20 000 статуй. По преданию на этом месте раньше стоял дворец Сонгтзен Гампо, буддийского правителя Тибета VII века. При нем был основан большой храм Джоканг, на месте которого по приказу Далай-ламы V спустя столетия был возведен Потала. Когда в 1682 году он умер, строительство еще не было завершено. О кончине Далай-ламы V умалчивали вплоть до 1694 года, когда, наконец, дворец был выстроен. Потала была зимней резиденцией Далай-ламы до 1959 года, пока нынешний Далай-лама XIV не эмигрировал в Индию. Теперь здесь основан музей. В основной части здания имеются правительственные помещения, комнаты обслуживающего персонала, состоявшего из монахов, в отдельности так-же существуют комнаты для медитации, библиотеки, оружейные палаты, карцер, кладовые. Здесь можно посетить гробницы Далай-ламы V и его преемников.

    В Потале наша группа попала после полудня. Тибетские гиды заранее предупредили нас, что мы не должны открыто заниматься исследованием, а также съемкой в запрещенных местах. Посещение Поталы длилось почти 3 часа. В это время мы бегло осмотрели стены, полы, потайные помещения, изучали настенные рисунки, узоры. При выходе из Поталы на ступеньках лестницы правого крыла мы обнаружили различные узоры и руноподобные знаки. Общая длина центральной лестницы более 100 метров, а ширина 6-7 метров. Верхняя площадка лестницы настелена множеством камней различных размеров, где обычно присутствуют своеобразные узоры, кривые и прямые линии. На ступеньках нижних лестниц имеются отдельные графемы арамейского, хананеейского и согдийского алфавитов, а также неизвестные знаки-рисунки сакрального содержания. На больших плитах обычно присутствуют непонятные узоры, в основном это квадраты, ромбики, кружочки, палочки, треугольники. На поверхностях камней наименьших размеров и на стелах наблюдаются руноподобные и тамгообразные знаки [см.: рис. 1].

    large.ris_01.gif

    На некоторых камнях, поверхность которых заметно отличается от других, четко начертаны разные свастики и непонятные знаки, очень похожие на якутские узоры. Необходимо заметить, что каменные плиты сами по форме сильно отличаются друг от друга. Если плиты больших размеров обычно имеют стандартную форму, длина которой составляет 3 метра, то мелкие плиты по форме и по своей поверхности сильно отличаются от больших плит. Их можно разделить на три вида:
    а) плиты квадратной формы - здесь в основном наличествуют непонятные знаки и рисунки, свастики;
    б) бесформенные плиты (часть целых плит) - руноподобные знаки, надписи, тамгообразные знаки;
    в) плиты и камни округлой формы с гладкой поверхно-стью - непонятные одиночные знаки сакрального характера.

    Всего на ступеньках лестницы Поталы нами было фиксировано 6 фрагментарных надписей и около 20 руноподобных знаков. Высота графем обычно составляет 14-18 см, общая длина рунических надписей 25-35 см. Из системы неизвестного письма мы предварительно отметили следующие надписи (в нашей расшифровке):

    1) large.b_47_01.gif "b(ä)ŋ(ÿ)k - вечный";
    2) large.b_47_02.gif "(ä)k(i)ş (a)ç - в вознаграждении молодой конь";
    3) large.b_47_03.gif "(a)jϊ b(a)t - очень плохо";
    4) large.b_47_04.gif "k(ä)t - убегать";
    5) large.b_47_05.gif "oş (ä)d - эта вещь";
    6) large.b_47_06.gif "(ä)ŋ (ä)çi - в начале старший брат" [см.: рис 2].

    large.ris_02.gif

    Здесь следует отметить, что плиты с рунами находятся недалеко друг от друга в центральной части нижней лестницы Поталы. Буквы нанесены глубоко каким-то острым предметом. Остальные руноподобные знаки и узоры наличествуют в основном на плитах второй лестницы правого крыла.

    Судя по рассказам самих тибетцев, каменные стелы и плиты были привезены из древнейших развалин неизвестных могильников, а некоторые небольшие плиты были спущены от вершины горы, где ныне расположен дворец Потала. Наиболее ценную информацию предоставил гид нашей группы, специально готовившийся на этот вопрос после нашего визита в декабре 2000 года. По его повествованию, некоторые плиты были привезены из Западного Тибета в VII в. еще при строительстве первого дворца. Он не смог показать нам какие плиты остались от руин прежнего дворца, но смог подробно рассказать о древности плит более маленьких размеров, которые настелены на лестнице правого крыла. По его мнению, большая часть плит была разобрана из каменной стены неизвестного древнего городища. Видимо, это городище не являлось тибетским, так как рассказчик местонахождение древнего города назвал чужим по духу. Когда мы показали рисунки и рунические знаки плит, местные монахи смотрели отрешенно, качали головами, подавали какие-то непонятные знаки. Немного позднее наш гид объяснил, что наш вопрос смутил ученых монахов. По его словам, о происхождении каменных плит монахи ничего не знали, зато все подтвердили глубокую древность рисунков этих камней.

    По-видимому, вышеназванные надписи и отдельные рунические графемы в составе с другими ребусовидными знаками представляют древнейший вид рунической письменности. Судя по характеру палеографии надписей, данная письменность, по всей вероятности, является изначальной формой енисейского письма. Видимо, язык данного рунического письма, является тюркским, генетически близким к языку енисейских памятников.

    Руноподобные знаки и надписи могильников тибетских царей

    Могильник тибетских царей, который находится в окрестности г. Шигадзе мы посетили в первую поездку в декабре 2000 года. На первый взгляд это обычные холмы с каменными выступами. Во время китайской культурной революции они все были взорваны до основания. Тибетские проводники согласились нам показать только первый могильник, мотивируя свое действие тем, что в других могильниках уже ничего не осталось для научного интереса. На кургане первого могильника мы ничего существенного не обнаружили. Кое-где остались несколько штук каменных глыб с разными рисунками и свастиками. Как нам кажется, некоторые рисунки были высечены более позднее время. На одном камне заметили своеобразный знак, напоминающий символ советских времен - серп и молот. Позднее, аналог этого знака мы обнаружили среди тамг башкирского племени "мырза".

    Во втором могильнике нами было обнаружено множество камней с различными знаками и рисунками. Видимо, здесь в былые времена находился какой-то небольшой памятник, на котором были вырезаны рунические надписи. Памятник был основательно разрушен, до нашего времени дошли только бесформенные глыбы камней, где с большим трудом замечаются следы былых узоров, свастик и рунических знаков. Недалеко от могильников находится мавзолей, внутри которого имеется высокая стела, встроенная наверху большой каменной черепахе. На стеле высечены различные узоры, свастики, непонятные рисунки. Во дворе этого мавзолея стоят изваяния и менгиры, привезенные, по всей вероятности, от близлежащих холмов и курганов. При осмотре этих менгиров мы ничего существенного не обнаружили, так как поверхность камней в течение несколько сот лет был начисто отшлифована природой.

    Во время второй поездки мы посетили множество могильников тибетских царей. Но, только в одном могильнике, находящемся на местности Хампа-Ла, обнаружили глыбу камня, где была вырезана руническая надпись (рис. 2). Общая длина надписи 23,5 см., высота знаков 4-5,5 см. После тщательного осмотра текста мы предварительно восстановили 11 рунических знаков

    large.7.gif [см.: рис. 3]

    Рабочий вариант расшифровки "äb S(ä)nt(ÿ)ŋ B(a)r Y(ä)k(ÿ)n t(ÿ)rk(ÿ)" в нашем переводе "дом Сентун Бара внука тюрка".

    large.ris_03.gif

    Следует упомянуть, что графемы данной надписи по своей форме заметно отличаются от фрагментарных надписей Поталы. Во-первых, надпись, вероятно, является по сущности своей более поздней модификацией рунической письменности; во-вторых, некоторые графемы текста напоминают совершенно другие знаки, в частности, буквы из манихейского письма. Но, калькирование этой надписи установило, что само очертание знаков имеет двоякий характер. Если некоторая часть надписи (в основном угловатые линии) сделана на поверхности камня каким-то твердым предметом круглой формы, то линии и изгибы кругловатой формы наоборот начертаны, по нашему мнению, твердым предметом, наконечник которого имеет форму треугольника. В основном круглые линии имеют более глубокий след, чем графемы угловатого характера. Здесь, как нам кажется, что в более позднее время общий вид текста был искусственно изменен, т.е. были дополнительно начертаны кругловатые линии. В сущности, сама надпись напоминает рунические тексты долины р.Тойок (Турфан) [1]. Возможно, здесь зафиксирована часть какой-то другой руноподобной письменности или какой-то вид тибетского письма.

    На этом кургане имеется множество почерневших древних камней, где обычно наличествуют различные рисунки, узоры и знаки, напоминающие рунические графемы. Интересно заметить, что на этих камнях рисунки и тамгообразные знаки были не вырезаны, а нарисованы какой-то неизвестной краской. Хотя краска сильно почернела, но былые следы рисунков и знаков легко отличаются от других пятен природного происхождения. Здесь наблюдаются множество плоских камней с тибетскими и манихейскими буквами, а также глыбы с непонятными надписями, графемы которых можно относить к арамейскому письму. По всей вероятности, на этом кургане некоторые плоские камни с тибетскими текстами были привезены с других местностей. Обычно их аккуратно складывают вокруг менгира или какого-то большого камня с надписями. На этих местах они обычно устанавливают столб с различными красочными веревками.

    Такое явление почитания священных мест с надписями в Тибете встречается часто. В этой связи для исследователя рунолога не составляет большой трудности находить письмена на неведомых просторах Тибета. Иногда на одной местности можно обнаружить несколько хранилищ. Как правило, это обычно множество каменных плит, складываемые друг на друга, высота которых составляет 1-1,5 метров, а ширина 3х2 или 4х2.

    •••

    Тибетские рунические надписи по характеру написания и по своей палеографии заметно отличаются друг от друга. Если временное отношение рунических надписей, обнаруженных в Потале, можно отнести к VIII веку, то надпись из Хампа-Ла не в коем образе нельзя относит к этому времени. По всей вероятности, руника из Поталы является древнейшим видом какой-то неизвестной рунической письменности, которая по палеографии и языковому принадлежности была генетически близкой к енисейской рунике. Данная гипотеза, по нашему мнению, подтверждается наличием в системе тибетских топонимов названий местностей, восходящих к тюркским формам как Тengri (наз. горы, озер) = taŋri "бог, божество, небо", Töpä (наз. вершины горы) = töpä "вершина", Qаjalаs (наз. горы) = qаja "скала", Mengir (наз. местности) = bäŋkü "вечный", Qaraqaş (наз. долины) = qara qaş "черная бровь" и другие [2].

    По поводу надписи местности Хампа-Ла можно сделать предположение о том, что данная надпись является модифицированным видом орхонской руники, более позднее отражение которой осталось в турфанских надписях. Одним из интересных фактов данной надписи является то, что сама надпись была позднее кем-то переделана. На наш взгляд, рунические знаки были искусственно заменены на сходные манихейские графемы. По какой причине это сделано остается неразгаданной загадкой.

    Здесь непременно нужно отметить, что известный тюрколог, научный консультант фонда "Лена-Евразия" Э.Р. Тенишев по поводу расшифровок надписей Поталы и местности Хампа-Ла имеет несколько другое мнение. Он, поправляя наши попытки прочтения, все надписи читает слева направо (как полагается в классических орхоно-енисейских текстах) и используя все орфографические изъяны рунического письма (даже единичные случаи фиксирования графем) дает свои расшифровки: например, надписи из Поталы:
    1) k(ä)ŋ(ä)b - "просторный дом";
    2) (ä)k(ä), (ä)ş , (ä)ç(ä) - "тетя, друг, старшая сестра";
    3) j(i)s b(i)t - "впалое лицо";
    4) k(ä)t - "уходи";
    5) "оş(ä)d" - "вот товар";
    6) (ä)ŋ(ä)çi - "самая пожилая женщина";
    надпись из Хампа-Ла - "(ä)r anta k(ä)j - arbaŋ (ä)ş (ä)bi - у мужчины надежны: транспорт и туда загон для животных". По поводу происхождения этих надписей Э.Р. Тенишев придерживается мнения, что данные надписи принадлежат древним уйгурам, которые бежали от монгольского нашествия в Тибет в XIII-XIV вв.

    Таким образом, рунические надписи, найденные на территории Тибета требуют к себе пристального внимания не только со стороны тюркологов, но и со стороны монголоведов, тибетологов. Возможно, дальнейшее изучение этих рунических надписей и организация новых экспедиций на территории Тибета даст новые неведомые страницы древней истории тюрко-монгольских народов.

    Примечания:

    [1] Кызласов И.Л. Рунические письменности евразийских степей. - М., ИФ "Восточная литература" РАН, 1994. - C. 106-107.
    [2] Левин Г.Г. К проблеме эволюции рунической письменности тюрков // Вестник ЯГУ "Филология и журналистика". - Якутск: Изд-во ЯГУ, 2001, вып. 1. - C. 36.

    • Одобряю 1

    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...