8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Фуюйские кыргызы то же не помнит, они считает прежней родины Алтай. То есть, по вашему логике они то же алтайские получается.

Кыргызы свои страны не называли Кем, тем более Алтай. Кыргызы свои страны всегда называли Кыргыз. Само собой, если скажить кыргызы, пришли из Кыргыза, будет же абсурдно. До переселения в Тянь-Шань, кыргызы недолго задержались на Алтае и Каракоруме. По этому Алтай остался  народном памяте кыргызов.

Вот доказательство, что кыргызы свои страны называли Кыргыз. Нынешние время то же называет Кыргыз Республикасы, генетическая информация от предков. Этот источник вообще уничтожает фантазии А. Мокеева, потому что он локализирует Кыргыз на Алтай.

"Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению  и назвали свои земли...

Река Цяньхэ [Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [Абакан] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли".

 Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

По моей логике они могли вывезти этих ен. кыргызов с Алтая. Там Алтай и Минуса совсем рядом. Потомки того же Еренака сейчас живут на Алтае, а не в Хакассии. Про "если скажить кыргызы, пришли из Кыргыза, будет же абсурдно" - не понял о чем? 

На Алтае было княжество кыргызов - в чем здесь проблемы? Какая такая "генетическая информация предков"? Вы про самоназвание?

Данные ув. Кычанова из Юань ши что-то доказывают обратное? Получается кыргызы это смесь китайцев с народом Усы? Это хотите сказать? Или понимаете, что источники надо рассматривать в целом с учетом данных других наук и источников?

Вот тогда еще из Кычанова: "Киргизов, проживавших в горах Цзиньшань [Алтай], переселили в Шаньдун и наделили землёй, волами и семенами» (Кычанов, 1963). Что за кыргызы? Откуда они там появились? Немало наверное их было, раз их переселение стало заботой императорской администрации Юань? Кстати Шаньдун, куда переселили кыргызов Алтая находится южнее Фуюя. 

12 часов назад, Clownman сказал:

Это 12век был.Интересно арабские источники просто отставали в своей проинформированности о народах или часть кыргызов все еще носили изначальное самоназвание с ротацизмом.Это не стыкуется с вашим предыдущими мыслями что переход на самоназвание кыркыз произошло не задолго до эпохи руничнского письма.Я честно не знаком с тем откуда Аль-Идриси брал названия географических точек,так что могу ошибаться в своих мыслях

Я предполагаю, что последствия ротацизма сохранились. Гиргир - хребет Кыргыр/Кыргыз, к примеру у ал-Идриси в разных списках употребляется вариант "земля кыргызов" - "билад киркир", в другом списке уже кыргыз.  

Л.С.Толстова, исследовавшая этнографию ферганских каракалпаков, приводит слова нескольких каракалпакских информаторов. Один называет, что Кипчаки ферганских каракалпаков делились на две группы: кытай-кипчак и жау-кипчак; второй тоже называет две группы: кытай-кипчак и котыр-кипчак; у третьего тоже две группы: кара-кипчак и жабы (ябы)-кипчак.

Здесь интересно, хотя по названиям немного различаются, но все информаторы как один указывают, что каракалпакские Кипчаки делились на две группы. Может, под двумя группами подразумеваются две волны каракалпакских кипчаков, которые пришли в разное время?!

16 часов назад, Искендер сказал:

Уважаемый Алмас Аманбаев, в одном из своих постов вы указали, что эпос Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков.

Комментарии Тагирджанова:

"Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А.Н. Бернштам и других, можно предполагать, что он – прообраз известного исторического деятеля, вождя киргизского народа, а его имя и название города «Манасия» – манихейского происхождения и относятся к периоду расцвета манихейства среди уйгуров и киргизов с их храмами, называемыми «Манисе».

Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса Якуб-бека из среды кипчаков Каракара, так как еще в географическом сочинении Х.В. «Худуд ал-Алам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с киргизами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами киргизов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав киргизов, или впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (кипчаки представляли собою западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что версия о Каракара не дает ясного представления: как было сказано выше, слово «Каракара» употреблено то как географическое название (л. 356, 376, 38а, 50а-50б, 60б-61а), то как собственное имя, имя отца Якуб-бека (л. 346)".

См.Собрание историй "Мадж му ат-таварих"  Подгот. к изд. А.Т. Тагирджанов; [Отв. ред. проф. М.Н. Боголюбов Ленингр. ордена Ленина гос. ун-т им. А.А. Жданова. Вост. фак. - Ленинград : Изд-во Ленингр. ун-та, 1960].

Ну конечно, Манас прототип кыргызского генерала Алп Сол Тепека. А что касается Маджму ат-Таварих,там много фантастика, сама произведения полуфантастический.

По сюжету эпос Манас рассказывает основном  истории кыргызского народа. 

Как хорошо, пить кумыса и слушать Манаса.

Профессор С.Г. Кляшторный, цитирую:

"Кыргызское государство сокрушило в 840 г. прежнего гегемона степей - Уйгурский каганат. Созданная кыргызами империя простиралась тогда от Ангары и Байкала до Алтая и Семиречья, от сибирской тайги до Великой Китайской стены. Овладев северной и северо-западной Монголией, основной территорией уйгуров, кыргызы не остановились. Их власть распространилась на Алтай - в одной из надписей (Уюк-Оорзак III) упомянут кыргызский правитель нового юрта - ябгу Алтая. Но самое интересное сообщение содержит надпись с реки Бегре, правого притока Бий-хема. Ее герой, именуемый не собственным именем, а титулом - ич-реки, т. е. «доверенное лицо» Тёр-апа, рассказывает в своем посмертном повествовании: «В мои пятнадцать лет я ходил на китайского хана. Благодаря моей доблести мужа-воина, своим геройством я захватил золото и серебро, верблюдов и жен!» Умирая в возрасте 67 лет,мемориант скорбит о разлуке со своей супругой, которую взял в свои 15 лет, т. е. во время китайского похода. Это повествование осталосьбы изолированным и непонятым, если бы не другие, на первый взглядне связанные с китайским походом сообщения. До недавнего времени единственным памятником «кыргызского великодержавия» в Центральной Азии (840-918 гг.) считалась открытая в начале века Суджинская надпись [Кляшторный 1951]. Она написана неким «сыном кыргыза» Бойла Кутлуг-ярганом, участником победы над уйгурами. В первой строке надписи упомянут Яглакар-хан,которого первоначально посчитали за хана кыргызов и прообраз Манаса. Однако же, как было установлено, Яглакары - уйгурская ханская династия и в Суджинской надписи рассказано об ее изгнании и гибели. Между тем, в 1975 г. мною была открыта и прочтена в северо-западной Монголии, на р. Тэс, наскальная надпись, принадлежащая кыргызскому военачальнику Тёпек Алп Солу [Кляшторый 1978].Удалось установить, что Алп Сол несколько раз упоминается в синхронных китайских документах, содержащих отчет о событиях в Центральной Азии в 842 г. Именно Алп Сол руководил кыргызскими отрядами, вторгшимися в китайскую провинцию Ганьсу и в государства-оазисы восточного Притяньшанья, вел переговоры с китайским министром в пограничной крепости Тяньдэ, а в 843 г. возглавил кыргызское посольство к императорскому двору, в столицу Китая, и возвратился с богатыми дарами. Теперь можно утверждать, что единственный за всю историю кыргызов «великий поход» в Китай состоялся в 842-843 гг., на заре «кыргызского великодержавия» и возглавлял его кыргызский военачальник Алп Сол, чьи земельные владения находились на Алтае и в Туве. Прошло много столетий, но тот поход не забылся - он наложился на многие другие события, его герой получил у алтайцов иное имя - Алп Манаш, и когда в XVI в. кыргызы с Алтая переселились на Тянь-Шань, сказание о «великом походе» и его главном герое Манас превратилось на новой родине в грандиозный народный эпос, вобравший в себя память о многих веках нелегкой истории кыргызского племени".

Монгольская империя и кочевой мир. Кн. 3. - Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2008.-498 с.
 

В 17.01.2026 в 18:29, Искендер сказал:

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов?

Енисейских кыргызов не была родо-племенная деление. Умалчивают китайские и мусульманские писменные источники. Юань ши указывает, что кыргызы делились по место жительство. Почему так произошло? Потому что енисейские кыргызы были автохтонный народ. Еще не были классическими кочевниками. Кочевья была вертикальная летовка-зимовка. Зимные жилище была построена из дерева, такие дома есть в Хакасии.

Енисейские кыргызы были потомками древных культур, начиная от  Андроновской культуры. По этому первоначально были европеоидный народ, а по языку явно ираноязычные были. 

Но при хунских завоеваниях явно тюркизация произошла. Многие учёные Бартольд, Лигети, Питер Голден и.д. енисейских кыргызов считали тюркизированный народ.

В пользы автохтонного происхождения енисейских кыргызов  много аргументов.

Например, в 49 г. до н.э. шаньюй северных хуннов Чжичжи совершил поход на запад, в Восточный Туркестан:

“Затем на севере от усуньских земель разбил (племя) уцзе, и уцзе сдались (ему). Подняв их (уцзе) войско, (Чжичжи) на западе (от уцзе) разгромил цзянькуней[Кыргызов]. К северу (от уцзе и цзянькуней) сдались динлины. Объединив (эти) три владения, (Чжичжи) неоднократно направлял свои войска против усуней и всегда побеждал их. В 7000 ли на восток от Цзянькунь находится ставка шаньюев, а в 5000 ли на юг - Чеши, Чжичжи и обосновался (в землях цзянькуней)”.

Как раз эти координаты совпадает с Минусинской котловиной.

То есть, хунская ставка на земле кыргызов была до нашей эры. А считать, что енисейские кыргызы переселились из Восточного Тянь-Шана в Минусинской котловины в 5-6 в. нашей  эры не выдержит критикиу.

Потверждает археология, цитирую новейшая исследование Ю. Есина.

"В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела».

Почти все исследователи полагали, что упомянутый на черепице Сын Неба являлся императором Китая, где использование такого титула известно с эпохи Чжоу. При этом сам дворец связывали с разными историческими фигурами и событиями: с попавшим в плен к хунну китайским полководцем Ли Лином 李陵 (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949), с выданной замуж за правителя хунну китайской принцессой (Го Можо, 1946) или сохранявшей связи с императорским двором дочерью такой принцессы (Чжоу Лянькуань, 1956; Вайнштейн, Крюков, 1976), с администрацией гипотетического китайского военного поселения (Вадецкая, 1999), с ушедшим к хунну в начале Восточной Хань императором-самозванцем Лу Фаном 盧芳 (Ковалев, 2011). Однако Л.Р. Кызласов (2001, с. 108–109) привел некоторые свидетельства из исторических хроник о ранней Хань, указывающие на возможность использования титула Сын Неба правителем хунну. Он применил их для обоснования принадлежности дворца Ли Лину...

Однако все эти гипотезы имеют слабые места, поэтому вряд ли они исчерпывают возможные объяснения. Прежде всего, в хрониках Хань отсутствуют какие-ли бо подтверждения проживания всех этих лиц на севере Саяно-Алтая. Благопожелание на черепице дворца, за исключением одного случая, оказывается обращенным на лицо, не проживающее во дворце, что довольно парадоксально, а титул Сын Неба на черепице с территории Китая ни разу не встречен. Поэтому вместо определения лучшей из прежних гипотез необходим поиск новых решений. Эта цель тесно связана с изучением проблемы использования титула Сын Неба у хунну и уточнением возраста черепицы.

В Хань шу 漢書 при описании статуса правителя хунну приведена транскрипция его титула Чэнли гуту шаньюй 撐犁孤塗單于, для первой части которого там же имеется объяснение – Сын Неба (Хань шу, цзюань 94а, с. 3751). Археологическим подтверждением использования данного титула шаньюями является надпись 天子單于 ‘Сын Неба шаньюй’ на черепице центральной ставки хунну на р. Орхон (Идэрхангай и др., 2020). Вместе с тем приводимые в хрониках Хань титулы конкретных шаньюев этого наименования никогда не содержат. Очевидно, для составителей хроник прямое использование титула, аналогичного императорскому, по отношению к правителям северных кочевников было недопустимо.

В структуре полного титула правителя хунну наименование Чэнли гуту/Сын Неба принадлежит не к индивидуальному «тронному имени», а к устойчивой, «апеллятивной» части. Оно указывает на божественную природу власти шаньюя, дополнительно его возвеличивает, не исключает автономного употребления при обращении и именовании. Вместе с тем этот сакральный титул менее устойчив, чем базовый титул «шаньюй», и его употребление имеет свои временные рамки. Фрагменты писем первых шаньюев уже сохранили ряд эпитетов, которые по содержанию и позиции перед базовым титулом связаны с сакральным статусом правителя. Однако на начальном этапе истории государства хунну соответствующая форма данной части титула шаньюев, видимо, еще не была выработана и принята. Имеющиеся косвенные сведения позволяют отсчитывать наиболее вероятное время употребления у хунну наименования Чэнли гуту/Сын Неба с начала I в. до н.э., когда в приведенном в Хань шу фрагменте письма к императору (89 г. до н.э.) Хулугу 狐鹿姑 шаньюй называет себя любимым сыном Неба 天之驕子 (Хань шу, цзюань 94а, с. 3780). Последним правителем, который мог использовать такой титул, был сохранявший независимость от Хань Чжичжи 郅支 шаньюй. При описании западной ставки Чжичжи в хрониках специально отмечены пятицветные 五采 знамена на стенах (Хань шу, цзюань 70, с. 3013; Материалы, 1973, с. 128). Пять цветов с эпохи Чжоу в Китае символизировали все части мира, поэтому, например, в Ши цзи их сочетание названо символом Сына Неба (Сыма Цянь, 2003, с. 131). Чжичжи шаньюй погиб в 36 г. до н.э...

Подводя итоги, можно сделать вывод, что хозяином Абаканского дворца являлся Чжичжи шаньюй. Он единственный вероятный обладатель титула Сын Неба, о котором есть прямые сведения, что в 40-е гг. до н.э. он создал резиденцию на северо-западной окраине империи хунну в землях Цзянькунь (кыргызов). Географическая локализация Цзянькунь лучше всего соответствует Минусинской котловине – основной территории, которую государство Кыргыз занимало и в последующие века вплоть до начала XVIII в.

Появление титула Сын Неба на черепице Абаканского дворца находит соответствие в вывешивании знамен Сына Неба на стенах резиденции Чжичжи в землях Канцзюй в 30-е гг. до н.э. Наряду с использованием приемов престижной дворцовой архитектуры Хань для Чжичжи это было способом продемонстрировать и символически утвердить свой высокий статус верховного правителя.

См. подробнее статью Ю.Н. Есина "Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца"

Китайские источники Танского периода описывают кыргызов "большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами", и схожие описания находятся в мусульманских и тибетских источниках (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).Тибетский текст 8 века описывает кыргызов (Гир-тис) как обладателей рыжих волос и голубых глаз (Bacot, "Reconnaissance en Haute Asie septentrionale par cinq envoyés ouigours au VIIIe siècle", p.146).Газневидский писатель 11 века Гардизи упоминает что кыргызы имели рыжие волосы и белую кожу (Martinez, "Gardizi's Two Chapters on the Turks", p.126).

Сообщение писменных источников потверждает молекулярная генетика.

В 2009 году группа ученых из Лаборатории молекулярной антропологии Медицинского Института Страсбургского Университета под началом доктора Кристины Кайзер опубликовали результаты исследований ДНК проб из останков древних  захоронений носителей андроновской (1800-1400 гг. до н.э.), тагарской (800-100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100-400 гг н.э.),и они 90% носители гаплогрупы R1a.

Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза:

Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype."NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one.["International Journal of Legal Medicine, 2009 ]

Как минимум у 60% древних жителей южного сибири были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными).Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз.