15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

И алтайцы и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается

Есть ощущение что если бы кыргызы оставлись на Алтае то тоже были бы этнически ассимилированы ойратами

теперь АКБ будет куырдаковед

В 31.01.2026 в 16:57, АксКерБорж сказал:

 

Видео северного соғымного құрдақа (қуырдақ), который у нас традиционно и обязательно готовится из парного мяса, свеженины, для тех, кто участвовал в забое лошади - хозяев, соседей, қасапшы (кто резал).

Судя по специфическому названию большого таза "шара" это Северо-Казахстанская область, то есть видео оттуда, где живет нынче Jagalbay и который почему-то отрицает существование такого блюда и использование в нем небольшого количества воды (кстати, в наших краях такую посуду называют "тегене").

Женщины на соғыме традиционно готовят колбасы "шұжық", получилось почему-то 19 шт., хотя из средней лошади принято считать, что выход 24 шт. Кстати, есть разные способы набивания кишок мясом и жиром, на видео с помощью фрагмента трахеи зарезанной лошади "кеңірдек". Единственное отличие от нас, на видео видно, что в массу для колбасы "шұжық" женщины налили около 1 л. воды (с 04-45 мин.), у нас не наливают. Поэтому кроме воды и слова "шара" все точно так же как у нас.

Кстати, если что, все женщины говорят по-русски, патамушта казахи толерантный народ в вопросе гостеприимства, причина на видео - сваты русские, на видео невестка в доме хозяев и ее мать, автор видео.

 

Само блюдо с 09-23 мин. (варится в такой посуде, мы называем ее "құмыра"):

 

Поэтому в печку все байки про приготовление его без воды, "в собственном соку", мясо типа "сочное" ))

и с 16-55 мин. (готовое подают на столы), точно такое же как по всему северо-восточному краю:

Видео по ссылке:

https://youtu.be/kDelhCne0Z8

 

я вам не одно видео скинул, где готовят без воды

В 28.01.2026 в 07:57, Bas1 сказал:

Как вы считаете, до того как джунгары захватили власть на Алтае "алтайцы" называли себя ойратами? Ученые не называли их кыргызами посколку влияние кыргыз к тому времени уже не было. Однако оно было в те времена, когда предки ТШ кыргыз ушли на Алатоо. К слову, когда-то и монголы себя называли татарами.

Самоназвания южных алтайцов 17-18 вв. была "теленгит". Рашид ад-Дин:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов". 

Кипчакский компонент южных алтайцев около 15% согласно Л. Потапова, он кыпчакам включал еще мундусов. Без мундус 10%.

____________________________

Алтайцы. Русские называют их алтайскими калмыками, а часть, живущую на Чуе,— двоеданцами (т. е. обязанными платить двойную дань). Сами они называют себя алтай кижи (люди с Алтая) и чу кижи (люди с Чуй), редко — общим име нем ойрот (воспоминание о бывшем ойратском государстве, в которое они входили). Собственно алтайцы объединены в семь зайсанств и составляют население в 11 824 человека (6044 мужчины и 5780 женщины). Двоеданцы, с 1865 г. переставшие платить дань Китаю, делятся на два зайсанства общим числом 2000— 3000 человек. Двоеданцы кочуют по рекам Чуя, Чолышман и Башкаус. Живущие на Чуе называют себя теленгит, на Башкаусе — улан, на Чолышмане — тёлёс...

У алтайцев роды такие:

Роды чуйцев: мундус, кыпчак, кёбёк, ярамалу, сары-алмат, кёзёгёлю, кара алмат, тёлёс, ара, татош, найман, чапты, ыргыт, мюркют, тонжон, кан, кёдйо, кергиль, танду, пайлагас. сарт, кыргыс, сойон, монгол. : йыттас (йытту-ас, вонючий горностай), мундус, котты, кыпчак, сакал. кёбёк, йыдак, алмат, тёлёс. а) теленгет.

Роды телеутов: : торо, очу, мюркют, ак-тумат, кара-тумат, чорос, кыпчак, сарт, найман, тёлёс, торгул, мундус, кочкор-мундус, тотош, пурут. чалман; б) ач-кештым : анг юты, тёрт ас (четыре горностая), чюнгюс...

АЛТАЙСКИЕ ГОРНЫЕ КАЛМЫКИ.

Общность языка на образа жизни позволяет мне объединить под этим названием все тюркские племена, живущие в Алтайских каменистых горах, которые по-русски называются «камень», а потатарски — тайга, хотя ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алтай-кижи)к и двоеданцев (чуй-кижи). Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. И теперь все племена, подчинившиеся русской коропе, пазывают себя алтайцами, а племена, находившиеся во власти Китая, а за тем возвратившиеся уже как китайские подданные в Россию на спои прежние насиженные места в Восточном Алтае и до 1866 г. платившие дань и китайцам и русским,— двоеданцами. И алтайцы и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается. Настоящее название этого народа — теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев. Как я уже показал в третьей главе, когда-то алтайские горные калмыки составляли вместе с телеутами обширный тюркоязычный народ.

См. В. В. Радлов ИЗ СИБИРИ страницы дневника МОСКВА 1980.

___________________________

На основе изученного историко-этнографического материала мы можем сделать ряд выводов относительно этнического состава и некоторых этнических процессов у южных алтайцев в период конца XIX и начала XX столетия. Совершенно очевидно, что этническую основу современных южных алтайцев составляют по существу три тюркоязычные родо-племенные группы (или объединения), каждая из которых имеет свое происхождение, что не исключает близкого этнического родства между ними. Речь идет о телесах, теленгитах и телеутах. Из них телеуты были наиболее многочисленными и, как увидим, широко расселенными в предшествующие столетия. Весьма вероятно, что теленгиты и телеуты составляли в прошлом одну тюркоязычную этническую общность, получившую позднее, по крайней мере с XVII в. (если иметь в виду русские письменные источники) различное наименование. В русских письменных источниках с самого начала XVII в. появляется название телеут, которое в монгольских (джунгарских) документах в применении к тем же самым группам населения звучит как теленгут. Оставляя пока открытым вопрос об идентичности названий телеут и теленгут, но с учетом сообщения В. Радлова о том, что телеуты сами себя называют теленгет, что они имеют отличия в языке от чуйских теленгитов и собственно алтайцев (алтай-кижи), мы вполне уверенно можем говорить о телесах и теленгитах как о различных в прошлом племенах, исторические доказательства чему будут приведены в последующих главах. Возвращаясь к нашей задаче, мы обращаем внимание на смешанный состав сеоков каждой из групп южных алтайцев. В меньщей степени этот процесс коснулся телесов и чуйских теленгитов, где сохранялся в основном еще состав своих сеоков, а процент сеоков, встречающихся также у собственно алтайцев, телеутов и др., был гораздо меньше.

Наиболее смешанными оказались собственно алтайцы, т. е. алтай-кижи. По существу они представляли конгломерат различных телеутских, теленгитских, телесских сеоков и тувинских родо-племенных групп (Кобалы, Иркит, Сойон, Танды и др.). В него входят и осколки, в виде мелких групп, различных исторических племен и народностей {найманы, меркиты, кыпчаки, ойраты, дербеты и др.), иногда даже и не тюркоязычных в прошлом, как например монголы, ойраты, арины, моторы и т. д. Преобладающими в этом конгломерате были телеутские, телесские, теленгитские и тувинские этнические элементы (свыше 70%). Возможно вследствие исключительно сильной смешанности алтай-кижи стали осознавать себя новой этнической общностью в результате постепенной консолидации их по языку, территории, культуре и быту и присвоили себе географическое самоназвание. Однако новая этническая общность в виде территориальной группы «алтай-кижи» сформировалась по образцу древней родо-племенной организации. Она интегрировала остатки различных племен и родов и даже народностей, отличающихся в прошлом по происхождению и в некоторых случаях даже и по языку. Эти разрозненные мелкие группы стали осознаваться как кровнородственные сеоки-роды, внутри которых возникла даже экзогамия. Тем не менее в среде сеоков алтай-кижи сохранилось и сознание кровного родства или свойства как с одноименными, так и с некоторыми разноименными сеоками других южных алтайцев: теленгитов, телеутов, телесов. Отмеченный процесс возник после вхождения южных алтайцев в состав Русского государства в середине XVIII в. в связи с падением Джунгарии и развивался в течение двух столетий. До вхождения алтайцев в Россию алтай-кижи как этническая общность не существовали и, естественно, не нашли отражения в исторических источниках. Все три названные выше основные тюркоязычные родо-племенные группы: телеуты, теленгиты и телесы, явившиеся основой этнического состава современных южных алтайцев, сохранили в своем названии древний этноним теле.

См.Потапов Л.П. Этнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк. Отв. ред. А.П. Окладников.– Л.: Наука, 1969. – 196 с.

________________________________

Краткое, но выразительное описание занятий «телеутского народа» в начале XVIII в. дал В. де Геннин: «Промысл имеют: ловят зверей, именуемых белок, которые против других сибирских особливо велики и славны, тако же корсаков, сурков, горносталей, соболей, токмо их соболи не весьма хороши шерстью, лисиц красных, маралов, кабанов, диких коз, сайги, лосей, лошадей диких. Также бывает и ловят малое число рысей, ирбис и канарей...».

«Хлеба они не сеют, а питаютца, как и прочие татара: от рыб и мяса лошадиного и протчих всяких зверей, которых ядят они без разбору, хотя и паденина».

То, что сообщает о занятиях телеутов де Геннин в начале XVIII в., характерно было для их хозяйственной жизни и в XVII столетии.

Вот что пишет о занятиях «поколения Теленгут» хивинский хан-историк Абулгази, живший в XVII в.: «...все они звероловы, ловят соболей, куниц, горностаев, белок, бобров и всякого зверя в полях и всякую рыбу в реках».

Эти свидетельства современников рисуют нам телеутов охотниками и рыболовами, однако не охота и не рыбная ловля составляли основу их производства. В хозяйственном комплексе телеутов главную роль играло экстенсивное кочевое скотоводство, не знавшее систематических заготовок сена на зиму, стойлового содержания скота. О кочевой форме скотоводства у телеутов свидетельствуют многие русские акты, постоянно сообщающие, где «кочуют» те или иные улусы «белых калмыков». Стада телеутов состояли из лошадей, коров, быков, овец, коз, а также верблюдов (у богачей)... 

В телеутском обществе можно выделить несколько групп населения, лля обозначения которых в русских актах употребляют- ся различные термины — «князцы», «мурзы», «лучшие люди», «улусные люди», «дворовые люли», «холопы», «кыштимы» и др...

А. П. Уманский "ТЕЛЕУТЫ И ИХ СОСЕДИ В XVII—ПЕРВОЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII ВЕКА". Том: Часть первая, Барнаул, 1995

 

 

 

4 часа назад, Искендер сказал:

Только нашел статью Табылды Акерова, историка из Бишкека, где он отождествляет цзюцзюй с кузотчу и выводит из них онгутов, белых татар. У него много сумбура в текстах и веры маловато его выводам. Интересный момент в истории кыпчаков и кимаков - почему татары (цзубу) объединились именно с кыпчаками. Возможно, была какая то родственная связь еще со времен хунну. 

У Т.Акерова много всего.Смесь реально интересных выводов и откровенного натягивания совы на глобус.По этому стоит быть осторожнее с его использованием,этакий обоюдоострый меч