Два дня назад были в Аркалыке, затем в селе Амангельды, родине знаменитого А. Иманова. Два раза угощали бешбармаком. Картошки и морковки не было. Тесто варят не цельным пластом как омские казахи, а квадратами - уточнял специально.   

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Юань ши называлась Анкэла (Ангара) 

 

И еще один вопрос ко всем, мог ли в 12-13 веках в устье современных рек Енисея и Ангары существовать всем известный город Кияс, о котором упоминает Рашид ад-Дин?

Неужели уже тогда были разведаны и хорошо известны такие таежные районы? (нынче это примерно город Лесосибирск в 275 км. севернее Красноярска в Красноярском крае.

Или все же упоминаемые в источниках реки Км и Алкара/Анкара/Онкара это не Енисей с Ангарой?

 

1 час назад, Rust сказал:

Так что все там верно в источниках

 

Конечно в источниках все верно раз это информация от очевидцев и современников.

Вопросы вызывают не источники, а их современные толкования - попытки отождествления и затем географические локализации на их основе.

 

57 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана"

 

Скажите пожалуйста как ученый, как историк, правильно ли делать отождествления и затем географические привязки на основе спорных чтений, например: Слнкай = Сэлэнгэ, Кара-Корум = Хархорин, Клрн = Хэрлэн, Анкара/Алкара = Ангара, Он-Оркун = Орхон и др.?

 

57 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

 

Сейчас не о Бургуджин-Тукуме, хотя им по нему не все  очевидно, то Ангара на западе Байкала, то Баргузин на востоке Байкала. ))

 

57 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

 

Так бывает. Казахи тоже все неизвестные памятники приписывали то мыкам, то калмакам.

 

22 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами.

 

Есть хорошая версия, что родо-племена, позже вошедшие в народ бурят, ранее обитали гораздо западнее и лишь гораздо позже продвинулись восточнее, к Байкалу и за него.

 

22 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами.

 

Когда закончился этногенез нынешних кыргызов, бурятов и якутов?

Неужели в те далекие века чтобы делать такие выводы типа админского выражения "казахи Чингизхана"? ))

 

22 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую:

 

Это наш форумчанин, к сожалению покойный.

Он тоже участвовал в спорах на форуме и конечно тоже мог ошибаться и заблуждаться, как и все мы.

 

22 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин

 

Вы этим самым подтверждаете мои слова, что прежняя родина некоторых бурятских и кыргызских родов (и не только их) это смежные районы современных Северо-Западной Монголии, Горного Алтая и Западной Тувы, то есть области средневековых так называемых "лесных племен".

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой?

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами. Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами.

Рашид ад-Дин написал про прибайкальских племён, которые стали основы нынешних бурятов и частично якутов:

"[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу".

Прошло 400 лет, этих племен среди могулистанских кыргызов нашел историк Аштарханидов Махмуд ибн Вали, когда он посетил Могулистан:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

[Махмуд ибн-Вели, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович)].

Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин, большая племя, нынешние время основной часть проживает в Карасуйском районе и городе Ош. То есть, часть Прибайкальские племена участвовали этногенеза современных кыргызов.

По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую:

"Наличие в составе тянь-шаньских кыргызов племен баргу, тумат, булагачин и даже керемучин (согласно китайского источника 1770-года "Сиюй Чжи", с.206.)свидетельствует о возможности участия лесных народов Баргуджин-Тукума не только в этногенезе бурятов, саха и внутренных монголов, но и кыргызов Средней Азии. Следовательно, это яркое доказательство миграций кыргызов, захвативших с собой подвластные им племена Байкальского региона на Тянь-Шань и Ала-Тоо после XIII в."

[Этногенез кыргызских племен в аспекте изучения проблемы происхождения тюрко-монгольских этносов.Якутский ученый Василий Ушницкий,кандидат исторических наук]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально.

Тут речь идёт про границы государства енисейских кыргызов. Если буквально принимаем, тогда сообщение Рашид ад-Дина противоречит географии и другими письменными источниками. Если принимаем, что там речь идёт про границу, тогда потверждает другие писменные источники.

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". 

Рашид ад-Дин написал границы найманов:

"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае..." То есть, часть Горный Алтай была кыргызская и там обитали три вассальные племена кыргызов: теленгиты, куштеми и урасуты. То есть указание РаД правильная, западная граница кыргызов соприкасались с землями найманов.

Ата Мелик Джувейни:

"Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев".

Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004.

Присутствие кыргызов в этом регионе потверждает еще другие источники:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана".

"Нузхат ал-Кулуб" Мустауфи Казвини, написанной в 1340 г.

"Селенга–область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области–город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки"

«Географии» автора XVIIв. Махмуда ибн Вали.

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области.