В 31.01.2026 в 19:36, АксКерБорж сказал:

 

Несколько дилетантских вопросов тем, кто не согласен с таким консенсусом.

Почему хакасам (тадарам) не знаком Манас, а кыргызам Хонгорай (Хоорай)? Почему хакасы были кыштымами кыргызов, обложены ясаком и жестоко притеснялись? Почему национальная одежда у хакасов с кыргызами разная? Почему самоназвания разные? Почему не совпадают в целом хакасские сеоки и кыргызские роды? Почему хакасы были охотниками и земледельцами, а кыргызы скотоводами кочевниками? Ничего не забыл? ))

 

Эти вопросы пока остаются риторическими и возникают у меня тоже, как у дилетанта. Письменных источников, проливающих свет на историю не только кыргызского, но и других родственных народов, пока не обнаружено в достаточной мере. Но история для меня, как любителя, представляется следующим образом.

1. Кыргызы издревле проживали вне пределов Минусинской котловины, возможно в районе озера Кыргыс-Нуур, Туве, или вторая версия - хребта Боро Хоро в восточном Тянь-Шане.

2. Часть кыргызов, может быть основная, в период Хунну, с I по Vl вв. была переселена или захватила Минусу. Часть оставалась на своих территориях - причем это горные районы. Кыргызы и до и после Октябрьской революции занимали предгорья Тянь-Шаня и с востока и с запада, а также предгорья Памира, вплоть до Гиндукуша. Есть родственные народы на Алтае, тоже горная страна. 
После взлета Кыргызского каганата кыргызы занимали территорию Монголии и Алтая. 

3.  В 13-15 веках, в результате монгольского нашествия Чингисхана или позднее - джунгарского, кыргызы, часть которых на Алтае смешалась с кимако-кыпчакскими племенами, были разделены, причем большая часть позднее заняла предгорья Тянь-Шаня и Памира и включалась в состав Могулистана.
Позднее Джунгары оттеснили ныне северную часть кыргызов до Ферганской долины в 18-веке. До сих пор в Нарынской, Иссык-Кульской области имеются джунгарские топонимы. с тех пор, видимо, ареал проживания кыргызов мало менялся. 
4. В Минусинской котловине проживала часть кыргызов, которая оставалась там и после перемещения кыргызов (я думаю, проживавших на Алтае) со стороны монголов в 13 веке. Они были угнаны джунгарами в 1703 году и рассеяны по азиатским просторам. За 200 лет может быть утеряна историческая память о родстве хакасов и кыргызов. Есть версии, что термин хакас средневековых китайских источников относился к племени каракас. 
5. Проживание кыргызов на Алтае и факт смешения, то есть включения в состав этноса, с другими кимако-кыпчакскими племенами, имеет много доказательств - сам измененный язык, ставший й-языком, практически одна генетика с южными алтайцами, рождение эпосов Манас, Эр Тоштук. Зафиксирован факт переселения ичкиликов - кыргызов чагатаидом Ильчигидаем в 14 веке. 
Это сугубо мое видение, на основе прочитанного мною материала. Не претендую на объективность или историческую правдивость. 

В этой цитате видно манипулирование, в котором он обвиняет С.Г. Кляшторного. Есть устоявшийся термин "тюркоязычие", это понимали первые географы арабы и персы, об этом писал М. Кашгари. Манипуляция видна в этой фразе:  

Цитата

Мне сложно поверить , что учёный , пол века отработавший в научном, академическом институте не знал или не понимал разницы , между "этничностью " и "одноязычием" , или другими словами , не понимал бы , что то , что народы говорящие на близких или даже одном языке , и как здесь "тюркоязычные" вовсе не являются одним этносом . 
 Никому же в голову , в здравом уме не придёт , записывать всех "англоязычных" - ирландцев, зулусов, индусов в один этнос . 

С какого перепугу родным для зулусов и индусов стал английский язык? Тогда давайте выкинем лингвистику как науку. Для него все тюркские языки это "одноязычие"  

Цитата

Язык и этнос , это суть разные явления .
 Здесь идёт явная подмена понятий , и тем самым активное "запутывание " темы .
 Если вначале говорит , об этносе, затем ставит знак равенство с "тюркоязычностью" , что по его логике означает , что все "тюркоязычные" и есть якобы один этнос -  "тюрк" . Вот как может "учёный " этого не понимать? 
 В результате и кыргызов , и теле , и всех других , всех записал в "древние тюрки" , основываясь на  исключительно ложном посыле .
Явная манипуляция и передёргивание .
Казалось бы , да и Бог с ним , мало ли чудаков , тем более , что его ранние работы вполне ценные ( до начала 90-х, это потом "понесло" 😄),   но вот как раз эти его "манипуляции" и кладут в основу современных подходов в частности в монографиях "Летопись тюркской цивилизации" , что по итогу из одного теоретического тупика бросает в другой ..

Этнос и язык действительно явления разного порядка, однако полностью взаимосвязаны. Именно язык является одной из основ собственно этничности. И кыргызы и теле именуются тюркскими народами вследствие уже устоявшейся традиции. И все люди понимают, что термин "тюркские языки" не означает исключительно язык орхонских тюрков. И кстати ен. кыргызы использовали в своей письменности именно тюркский язык.  

Самые близкие баймаклы каракалпакские. Чуть дальше часть кереитов, часть ширинов

6 часов назад, Oha сказал:

 Хуис - толгойтская стела датируется концом V в. а падение жужаньского каганата серединой  V в. Не такая то уж огромная разница. А вот до  орхонских надписей на которые вы опираетесь прошло два века. Можно отюречится.

Обратите внимание на имя Второго кагана Уйгурского каганата Баянчур/

Моянчур :   Хуэйхэ Баянчу р Яолуогэ Моянчуо. Здесь Моянчуо есть детское имя, от него получили имя Моянчур, Яолуогэ от отца Бильгэ -.  кагана (не путать с кок-тюркским Бильгэ-каганом), Хуэйхэ (Хойху)- название племени. Хойху, Бильгэ, особенно Баянчур этимологируются 

с монгольского  языка.

По поводу телеских племен посмотрим на байырку (баегу). Известно что они наряду с хойху были врагами кок-тюрков, взять хотя бы историю с Капаган-каганом, С чего бы эта вражда. Может быть язык. Монголоязычные баргуты есть байырку. Они сами этом говорят. У них и сейчас  есть населенный пункт в АРВМ, называется Байырхуу. 

 Кыргизы организовали спецоперацию по поиску уйгуров в земли шивэй, к монголам.  М. Кашгари писал что у уйгуров помимо тюркского 'lisan' есть другое наречие 'luga' на котором они говорят между собой. У них были писцы для китайского, перс Кашгари распознал бы персидское или согдийское наречие, с бОльшой вероятностью остается монгольское наречие.

А как поняли что эту надпись сделали именно древние уйгуры? Хотя сама точка зрения о монголоязычности др. уйгуров не новая, была озвучена Бичуриным и позже Шабаловым.

Оцифрованные снимки норвежского фотографа Оскара Мамена.

Церемония возведения Жавзандамба хутагта в Богд-ханы.

Их-Хүрээ (Улаанбаатар).

Оцифрованные снимки Оскара Мамена

29.12.1911 г.

Этот день празднуется в Монголии как день независимости олицетворяя освобождение от 300-летней зависимости от маньчжурской (китайской) династии Цин.