Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

      Итак, мы напали на след Огуз хана, человека из крови и плоти, последователя гок-тюрков, жившего в сер. 6 века! Перечислим всё, что мы знаем или почти знаем о его происхождении:

      1) Он был внуком Диб Ябгу (Йавку, Бакуи). Очевидно это правитель некого эля в Западно-тюркском каганате (Иль Улугу по Абулгази). По родословной Диб Ябгу был сыном Могула или самим Могулом (Алинджа, Абулджа), внуком Тюрка.

      2) Могул по Абу-л-гази был дедом Огуза. Однако могулами персы называли тюрков, живших за Аму-Дарьей: см. выше.

      3) Отец Огуза - Кара-хан aka Ай-каган. Здесь я реконструирую его имя как "лунный бык" или "лунный як" (ай котуз) или типа того. Очевидно его имя связано с тамгой западно-тюркских шахов (рога быка+луна).

      4) По описанию турфанской легенды Огуз был гибридом (ноги быка и тд.). Возможно это указывает на его смешанное происхождение. О матери Огуза ничего неизвестно. Возможно полное имя - Котуз Огуз (см. уйгурскую сказку)? У монгол есть гибриды яка и коровы "лунный хаймак" и "солнечный хаймак".

      5) Мог ли Огуз быть сыном Котура (Котуза) из легенды Джувейни об уйгурском Буку-хане?

      6) Огуз был современником Кадыр Касара. Имхо их имена оказались спустя 200 лет в списке лидеров токуз-огузских племен (на заре Уйгурского Каганата)

      7) Ссора Огуза со своими родственниками вероятно описывает развал единого Тюркского каганата и междоусобицу в нач. 7 века. В начале VII века (603 год) Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От ЗТК также отделился Хазарский каганат.

      Сравним Огуз хана и Кадыр Касара:

      Огуз Хан

      Кадыр Касар

      Дошёл до Волги в сер. 6 века, идя вслед за гок-тюрками (турфанская легенда)

      Жил во 2-й пол. VI века

      Вероятно впервые упомянут в книге 6 века, принадлжеащей визирю сасанидского правителя Ануширавана, Бузург-Мехрую (переведена с тюркского)

      Упомянутый в двух средневековых уйгурских эпитафиях (Тэсинская и Терхинская стелы, VIII век)

      Потомок Тюрка, внук (западнотюркского?) Ябгу/ Иль Улугу

      Вероятно, именно его фигура отражена в более поздних легендах о происхождении хазар от Хазара — внука Иафета.

      Хазар и Тюрк - внуки Яфета (см. например Бартольда)

       

      Вместе с вождём Беди Берсилом (правитель берсил?) погиб во время междоусобиц, охвативших Тюркский каганат после смерти его основателя — кагана Бумына (552 год).

      Вы Огуз-хана путаете и смешиваете его данные с его почти тезкой Угузом.

      То что монголы - старший род потомков Турка, однако, казахи говорили  Гавердовскому. 

       

      Вы согласны с тем что Огуз-хан вывозил награбленное добро на высоких повозках КАНЛЫ? 

      Вы согласны с тем что китайцы те же высокие повозки назвали ГАОГЮЙ/ГАОЦЗЮЙ? 

      300px-%D0%93%D0%B0%D0%BE%D0%B3%D1%8E%D0%B9.png

      Огуз-хан ушел на юг, оставив двоюродных/уйгуров на руководстве государством. Государство Гаогюй известно с 490 года. 5 век. В 540 году татары/жужань отомстили за высокие повозки. 

      Кстати, Юэбань - не государство ли, завоеванное сяньбийцами?  Мелкосопочник и Сырдарья. Завоеванные племена восстали под руководством Огуза. 

       %D0%AE%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C.png

       

       

    • 6 часов назад, АксКерБорж сказал:

      А как же откровенно тюркская лексика в разговорном языке самого Чингизхана,

      Чингисхан говорил только на монгольском

    • 5 часов назад, АксКерБорж сказал:

       

      Каждый раз я все больше и больше убеждаюсь, что в отличие от всех других форумчан, халха-монгольские, бурятские и калмыцкие участники форума существуют в какой-то параллельной вселенной, в каком-то художественно-книжном мире, в атмосфере которого позиционируя себя во всех спорах в качестве арбитров, последней инстанции представляя себя прямыми потомками черных татаров. ))

      Ув. Zake, прошу прощения за оффтоп.

       

      Ещё раз об худжественно-фольклорном истории.
      Я вижу у казахских историков уже выхадит в привычку волюнтарно привязывать персонажи в монгольских летописях к персонажу из собственного фольклора. Но почему то всегда имена другие. Майки бий, Домбаул, теперь Баян багатур это Бартан баатар, причем без всякого обьяснения просто потому что очень отдалённо созвучно. Или Кутбуга домбрист который якобы играет на домбре и хаан всё понимает. Такие вот сверх музыкальные персонажи из красивой легенды превращаются в исторические лица. 
       Ещё пытаются на основнии этих взятых с потолка небылиц делать далеко идущие выводы. Вот примечательный пример. Наш АК заключил что старкластер это нирунский просто потому что он придумал Майки бий это старец Усун. Когда я спросил почему, он тут на форуме написал что надо изучить. Вот так досих пор изучает.

    • 5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

      Думаю, что Огуз навряд ли был монголом или что он был родом из монгольского или татарского племени:

      https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478964

      Насколько мне известно единственное указание на (вероятно) его царский род Салыр есть у РАДа:

      В различных версиях огузо-туркменского героического эпоса «Огуз-Наме» указывается, что племя салыр играло важную роль в Огузском государстве до середины X века вплоть до начала сельджукского движения, а многие ханы этого государства были родом из салыров[3]. В своем труде «Джами ат-таварих», Рашид ад-Дин отмечает:

      «Длительное время царское достоинство оставалось в семье Огуза; так долго сан государя был в родовой ветви Салыра, а после этого (из) других ветвей (также) были почитаемые цари».[4]

    •  

      В 18.02.2025 в 09:10, Rust сказал:

      Относительно верификации данных, о которых рассказывает кардиолог Калдарбек Абдраманов. На мой взгляд там и верифицировать нечего. Иренек был под джунгарами. Воевал с русскими. Воевал ли он против Алтан-ханов, мне неизвестно.

      Теперь по ситуации в середине 17 века.  В 40-х годах прошла кровопролитная война джунгар и казахов.  Тогда же происходит та самая знаменитая битва Жангир-хана с джунгарами. "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10"., "алатай кыргызы" это тяньшанские кыргызы.

      В 1657 году происходит джунгарская смута - против наследника Сенге выступили братья. Сражение на берегу реки Эмель было предотвращено стараниями некоторых князей.

      В 1661 году происходят военные действия между джунгарскими князьями Очирту и Аблай-тайджи, происходит осада Аблай-хита (построен на р.Иртыш). 

      1667 год - война джунгар с Алтын-ханами из-за ен. кыргызов, которые были поданными Алтын-ханов. Т.е. война за сбор ясака с ен. кыргызов. Джунгары вторгаются в Минусинскую котловину и разбивают армию Алтын-ханов. С этого времени ен. кыргызы становятся поданными джунгарских князей.

      1670 г. - в урге - джунгарской ставке убивают Сенге-хана его старшие братья от матери бурутки/тяньш. кыргызки - князья Цецен-тайджи и Цзобта-батур. Знать призывает из Тибета ламу Галдана, который сняв с себя сан, становится новым - Галдан-ханом. В 1679 году он получает от Далай-ламы титул Галдан-Бошокту-хан.

      1678 г. - Галдан покоряет Восточный Туркестан, в котором кочевало множество тяньш. кыргызов.

      1687 г. - год смерти Иренека.

      А.П. Уманский приводит интересные данные по бурутам. В 1687 в Монголии разворачивается война между джунгарами Галдан-Бошокту-хана и халха-монголами. В это время в Алтай вторгаются буруты, которые разбивают телеутского князя Коокеня Матура и разоряют его улус. Профессор от кардиологии упоминает телеутское/мундузское ханство, типа один народ, и здесь мы видим, что буруты наоборот разоряют телеутов и выступают против джунгар. Из-за этого телеуты вынуждены уйти из междуречья Алея и Чарыша на север к реке Обь.  

      В то же время буруты вытесняют с верховьев Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-Бошокту-хана(!). Здесь в землях своего вассала Духар-зайсана в сентябре 1687 года он терпит поражение от союзных бурутов и монголов Чирой-Саин-хана. Галдан вынужден требовать поддержки вассалов, в том числе Иренека, который с отрядом в 300 воинов устремляется на поддержку своего сюзерена. У Телецкого озера по р.Чулышман он сталкивается с монголами (вполне вероятно с той самой коалицией бурутов и монголов), терпит поражение и там погибает. Теленгиты Чулышмана (т.е. южные алтайцы) чтят Ярнака как своего легендарного героя. Напомню, что военные действия шли между джунгарским Галдан-Бошокту-ханом, которого поддерживали его поданные - телеуты, ен. кыргызы и другие, и коалицией бурутов, т.е. тяньшанских кыргызов (кочевавших в Восточном Туркестане) и монголов.

      Выводы. Эта легенда про некоего батыра который ушел на Алтай помогать (!) Иренеку,а значит джунгарам, на мой взгляд противоречит данным источников.

      Маленькая ремарка насчет бурутов. Бурутами именовали тяньшанских кыргызов, сам термин "бурут" от "буруу", т.е. повернувшиеся, изменившие джунгарам. Та ккыргызов именовали монголы, китайцы и джунгары. Однако встречались данные, что бурутами именовали также казахов. Поэтому здесь надо тщательно изучать источники.

       

       

       

      Интересная информация. А.П. Уманский  с этого источника черпал инфо ?? 1688 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ О ВНУТРЕННЕМ ПОЛОЖЕНИИ КЫРГЫЗОВ И О СМЕРТИ ЕРЕНАКА. Ссылка  https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/41-60/56.htm                                                                                                                                                    В данном источнике есть такой момент:  Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде.  Получается Табунку отказал в помощи Галдану который воевал с бурутами.                                     Исходя из данного предложения с данного источника  "Да июня, государи, в 10 день послал я, холоп Ваш, из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку, конных казаков Овдюшку Сметаникова да Ивашка Беларева с товарыщи шесть человек."  Табунку князь белых колмаков -мне кажется алтайцев ибо в другом источнике есть пояснение цитата: "белыми  — племя телеутов, кочевавших в предгорьях Алтая на западном берегу Оби. Во главе телеутов стоял князь Абак"   ОТКАЗАЛ В ПОМОЩИ ГАЛДАНУ И НЕ СТАЛ ВОЕВАТЬ С БУРУТАМИ. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ В ЧЕМ ПРИЧИНА ОТКАЗА ?? МОЖЕТ ТАБУНКУ ВИДЕЛ В БУРУТАХ РОДСТВЕННЫЙ НАРОД ??

  • Ябыштаев Т.С. Возрожденный зайсанат в Республике Алтай как одно из проявлений процесса коммодификации культуры алтайцев


    Rust

    // ЕВРАЗИЙСКОЕ КУЛЬТУРНОЕ ПРОСТРАНСТВО. АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОЛОГИЯ, АНТРОПОЛОГИЯ. Иркутск, 2010

    Среди различных проблем регионального проекта РГНФ на тему "Возрожденный зайсанат и Госсобрание – Эл Курултай Республики Алтай: от обычного права к государственному в свете современной этничности" (№ 09-03-61302а/Т, рук. В.С. Иванова), предлагаю обратить внимание на степень популярности зайсаната в Республике Алтай. Одним из основных источников явился полевой материал, собранный в моноэтнических селах с преимущественным русским и алтайским населением, а также в смешанных в этническом отношении селах республики. Как известно, полевая работа представляет собой сумму взаимосвязанных методик, основными составляющими которой являются личные непосредственные наблюдения, работа с информаторами, фиксация изучаемого материала.

    Современный зайсанат состоит из 12 зайсанов, избранных из старших по возрасту мужчин алтайских родов-сёоков "кыпчак", "тодош", "тёлёс", "майман", "иркит", "чапты", "сагал". Слово "зайсан" (алт. – jайсан) сохранилось как наследие ойратского периода (XVII-XVIII вв.), когда алтайцы пережили государственность в составе Джунгарского ханства. Деятельность современных зайсанов вызывает интерес и  периодически на страницах республиканских газет, в передачах местного радио и телевидения, на сайтах в Интернете освещаются события, в которых они принимают участие. Несмотря на почти трехвековое проживание по соседству с алтайцами, большинство русских далеки от сути зайсаната и причин необходимости возрождения его [Тадина, 2009, с. 80].

    Сами зайсаны желают быть понятными современной общественности. Обычно они принимают активное участие в проведении мероприятий общереспубликанского масштаба, например, на празднике "Эл-Ойын" зайсаны, одетые в нарядные алтайские костюмы, ранним утром совершают ритуал почитания Алтая и испрашивания благополучия всем участвующим. Как правило, их действия запечатлеваются на фото и широко рекламируются в СМИ: журналах, газетах, ТВ. В них "прочитывается" реклама зайсаната как нового явления, его "показ", в котором зайсаны преподносят себя как "товар". В этом видится их стремление быть понятным и популярным окружающим – будь то односельчанину, иностранному туристу или молодежи.

    Если рассматривать процесс возрождения зайсаната с позиций потребности в нем современного общества, то в этом можно увидеть одну из сторон коммодификации "традиционной" культуры алтайцев. В Интернете в одном из сайтов сказано, что этот процесс коммодификации "скрывает за собой удивительный смысл. Commodity – это товар, если дословно переводить с английского. Товар, в смысле более широком, чем просто объект покупки-продажи, товар, который выступает в роли социального медиатора, вещи, с помощью которой происходит процесс общения, социального взаимодействия, презентации себя окружающим" [Лея Гилар, 2007].

    Для того чтобы понять актуальность данной проблемы необходимо выяснить причины актуализации возрождения зайсанства, при этом, люди какого возраста могли предложить такую идею, кто поддержал,  какова цель этого явления, каково отношение к этому рядом живущих русских.

    В начале 1990-х гг. в Республики Алтай, как и по всей стране, происходит рост политической активности населения. Одним из важных толчков явилось общероссийское и международное движение по приоритетам коренных малочисленных народов. Так в 1992 г. была создана "Ассоциация северных алтайцев". Ее целью явилось сохранение этнического своеобразия северных алтайцев (тубаларов, челканцев, кумандинцев) и официальное признание их диалектов [Ябыштаев, 2009, с. 191-192].

    В тот период идея возрождения зайсаната обсуждалась среди южных алтайцев – собрались многочисленные роды-сёоки в местах проживания большинства их представителей на родовые собрания, называемые курултаями, и выбора родового лидера. Почти после столетнего перерыва были избраны зайсаны, назначен родовой комитет для решения социальных проблем. В 1991 году первыми клич возрождения зайсаната бросил сёок "иркит", собравшийся у с. Кырлык Усть-Канского района. Выбрали главой сёока Н.А. Шодоева, прославившегося созданием этнографического музея в с. Мендур-Соккон. Тогда на первых съездах сёоки "иркит" и "тодош" не осмелились назвать родового лидера "зайсаном", что ассоциировалось с советским понятием "эксплуататор" [Кыдыева, 1994, с. 54].

    Затем в 1994 г. в с. Ело Онгудайского района собрались представители сёока "майман" и избрали директора совхоза А.К. Бардина "ага-зайсаном" (досл. "старшим зайсаном"). С целью координации деятельности зайсанов в 1997 г. был создан Совет зайсанов Алтая. В том же году была создана общественная организация "Курултай алтайского народа", съезд которой созывается через каждые три года. В течение этого времени работает правление организации "Тёс Тёргё", состав которого избирается из зайсанов, а во главе его стоит "Эл-Башчы" – Глава народа. За весь период существования общественной организации прошло пять съездов, на которых поднимались вопросы как внутриэтнического, так и общественно-политического содержания [Тадина, Ябыштаев, 2009, с. 51-57].

    Словом, юридические обычаи алтайцев составляют семейно-брачный кодекс, нормы наследования и опеки, входят в круг ведения института современного зайсанства. До сих пор принадлежность каждого из алтайцев к патрилинейному сёоку-роду, традиция передачи ее по линии отца, выступает не пустым звуком и многому обязывает – особенно к соблюдению родовых обычаев, выступающих механизмом внутриэтнической жизни. К числу их относятся сохранение и соблюдение родовых обычаев экзогамии, авункулата и оказание социальной помощи немощным, престарелым и малоимущим.

    Сегодня общественная деятельность зайсанов ограничена, потому что традиционные юридические нормы алтайцев не закреплены законодательно. Идея возрождения зайсаната была изложена в 1997 году в проекте закона "О родовой общине алтайцев", прошедшего многоступенчатую экспертизу. Этот проект стал неожиданным явлением в этнополитической жизни региона, над ним работали профессиональные юристы, ученые-историки и члены Совета зайсанов Алтая. Тот факт, что на него было наложено вето, говорит об игнорировании государственными органами республики важности зайсаната в решении этнических проблем.

    Сегодня зайсан и зайсанат воспринимаются как символ единства рода-сёока, возврат престижа родовой элиты, авторитета старшинства по возрасту, родству, социальному статусу. До тех пор, пока из поколения в поколение передается родовая принадлежность, соблюдаются родовые обычаи, будет жив в памяти народа институт зайсанства и связанные с ним национальные идеи. Неслучайно наблюдается деформация родового самоуправления как неизбежный итог адаптации к нынешним условиям развития алтайского этноса.

    Список литературы

    Кыдыева В. Я. О празднике алтайских сёоков // Проблемы этнической истории и культуры тюрко-монгольских народов Южной Сибири и сопредельных территорий. – М.: ИЭА РАН, 1994. – С. 51-55.
    Лея Гилар. Коммодификация [Электронный ресурс] // 
    http://leagilar.livejournal.com/html (дата обращения: 13.10.2009).

    Тадина Н.А. Возрождение зайсаната в Республике Алтай: взгляд сквозь собственную этническую идентичность // Гуманитарные науки в Сибири. – 2009. – № 3. – С. 77-81.

    Тадина Н.А., Ябыштаев Т.С. Возрожденный зайсанат глазами алтайцев (по материалам газеты "Алтайдын чолмоны") // Сибирь, Центральная Азия и Дальний Восток: актуальные вопросы истории и международных отношений (матер. конф.). – Барнаул: Азбука, 2009. – С. 51-57.

    Ябыштаев Т.С. Об этнической ситуации в республике Алтай // Археология и этнография азиатской части России (новые материалы, гипотезы, проблемы и методы) (матер. конф.). – Кемерово: Кузбассвузиздат, 2009. – С. 191-192.

    *Работа выполнена при поддержке гранта РГНФ № 09-03-61302а/Т


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...