Лидеры

Да успокойтесь вы! Не нервничайте так сильно. Если это монголизмы в ТМЯ, то они непременно попали бы в первую очередь к тюркам, с кем они имели больше контактов. Но этих слов в тюркских языках нет. Вывод напрашивается сам за себя - эти слова в монгольских языках ранние тунгусо-маньчжуризмы.

Кумеков: ..Интересны антропологические данные, относящиеся к кимако-кыпчакским племенам Прииртышья, Семиречьяи Центрального Казахстана. В сериях черепов из кимакских погребений обнаруживается гораздо меньше монголоидных признаков, чем у современного казахского населения этих районов. Любопытно, что в районе расселения собственно кимакских племен, т. е. на востоке указанной территории, европеоидные признаки проявляются более заметно, чем на северо-западе. Все это косвенно подтверждает связь кимакских племен скорее с тюркским, чем с монгольским кругом племен...

Байр ( радость) Байрта (радостная) Айс ( мелодия) на русский манер Айса, наймин-8 ,Долан 7 и т д

У вас здесь ошибка, должно быть "возрождать старую традицию охоты с ловчими птицами" Собственно, она была в XIX в. у калмыков (http://kalmykia-online.ru/tradition/ohota-u-kalmykov-v-opisanii-bergmana): Также (http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/ocherki_1/1_V_1.htm):

Я уже прокомментировал это ваше видео в разделе "Видео по народам Евразии" - это самая настоящая солянка, с беркутами охотятся казахские всадники, с соколами пешие маньчжуры, а монголы лишь подпевают охотникам горловым и простым голосом. Peacemaker, так дело не пойдет! Поэтому повторяю свое дельное предложение: Братьям монголам, чем вслепую гоняться за книжной и инетовской модой отдавая все силы и ресурсы народа и государства на всякие исторические реконструкции и создание никому не нужных фейковых бутафорий гэров на телегах, боктагов-бокка и прочего для туристов, лучше было бы и правильнее начать активно перенимать у тюрков традицию охоты с ловчими птицами! Уверен, что она воспримется монголами легко и очень быстро, а со временем станет у них как своя родная исконная. И тогда видео обретет смысл, в них можно будет снять казахских и кыргызских конных беркутчи, маньчжурских пеших сункарчи и монгольских харцага.

"... Другая часть Большой орды, поселившаяся в равнинах Туркестана, по долгой или, лучше сказать, беспрерывной вражде с жителями, наконец, в 1798 г. ханом ташкенским Юнус-ходжою 103 были покорены. Уверяют, что завоевание сие совершилось менее нежели в четыре месяца. Решительность, с какою он действовал, стоила погибели несколько тысяч сего народа, не исключая слабых жен, малолетних детей и старцев. Для приведения в ужас оставшихся, из голов побитых на торжищах сооружались пирамиды, и трупы, разметанные по полям, не велено было даже предавать земле. Одна сия толико неизъяснимая жестокость в столь короткое время могла укротить буйный характер киргизов..." НЕУДИВИТЕЛЬНО, что из за джунгар часть тех же дулатов=дуглатов и прочих племен Старшего жуза оказались на тер-рии Маверанахра, будучи вынужденны покинуть свои прежние кочевья на тер-рии бывшего Могулистана.

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО "...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции.... ...При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, завладев опять старыми своими на востоке обитаниями; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской..." Тут речь идет о том, что под давлением джунгар Старший жуз казахов ЛИШЬ ВРЕМЕННО ОТОШЕЛ от своих кочевий в том числе с района реки Эмиль и с границ Малой Бухарии (Восточный Туркестан). Т.е. это ошибка считать казахов в СУАР лишь недавними переселенцами. ЗДЕСЬ ЧЕТКО УКАЗАНО ЧТО КАЗАХИ ЛИШЬ ВЕРНУЛИ СЕБЕ ЧАСТЬ СВОИХ ПРЕЖНИХ КОЧЕВИЙ В СУАР (Восточном Туркестане).

К сожалению мы не знаем точно какой была культура кыпчакских племен. Монгольские племена в Золотой Орде не были ассимилированы в кыпчакской среде, т.е. монголы ЗО перешли на кыпчакский язык будучи разными слоями общества с кыпчаками в Орде. На изображении кыпчаков в Грузии 14 века, они показаны в монгольских халатах. А костюмы казахов на самых старых фотографиях не отображают культуру, так как казахи и др. народы одевались в основном в нейтральную стандартную одежду среднеазиатского типа. Узоры у нас и с монголоязычными схожи, многие обычаи совпадают с средневековыми татаро-монгольскими. Было ли это все у кыпчаков, вопрос отдельный. Также стоит учитывать влияние ислама на культуру.

Если честно, то неизвестно. По найманам мы имеем лишь имена правителей, которые кстати не всегда отображают национальность носителя, часто наоборот. Культура карлуков неизвестна, язык близкий древнетюркскому, культура уйгуров также разделяется как культура кочевых уйгуров, потом оседлых. Меркиты - лесной народ.

по Y-хромосоме: имхо у племен, обитавших от Иртыша до Дуная в 13 в. (обобщенно называемых кыпчаками) был состав уже сложный. собственно кыпчаки наверняка растворились в этой среде, где уже разбавились все от срубников, скифов, сарматов, огуров, угров до кимаков, печенегов, огузов и т.д. я склоняюсь что до прихода монголов в Дешти Кыпчаке доминировали азиатские линии R1a, были J2, G1, С2 (не нируны). судя по данным лит., поволж. татар и ногайцев - были уже и евр. линии R1a и N1c. как то так пусть тогда ответит но в конце прибавит нан ұрсын

На сколько помню , на МолГене тоже по значениям стр-маркеров предполагали скорее Q.

Q возможно

Предположение о том, что Старший , Средний и Младший жузы казахов получили свои названия исходя из-за расположения выше или ниже течения реки - считаю несостоятельным.

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО " ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..." Согласно Гавердовскому получается, что : 1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! В принципе, об этом на форуме АКБ постоянно и говорит (АКБ привет:) )! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Слышите, форумчане здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! Большой процент старкластера тоже этому подтверждение. 2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом). 3. НИКАКОГО ДАЖЕ НАМЕКА БЛИЗКО НЕТ, ЧТО ДЕСКАТЬ ПЛЕМЕНА СТАРШЕГО ЖУЗА ПЕРЕКОЧЕВАЛИ ОТКУДА С ДРУГИХ С ЗЕМЕЛЬ, НАПРИМЕР С ЗЕМЕЛЬ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ! НАОБОРОТ ЧЕТКО ВЫРАЖЕНА МЫСЛЬ ЧТО СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ ИЗ МОГУЛИСТАНА! 4. Как я понял из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии?). 5. Меньшую Орду или Киши жуз сами киргисцы (т.е. казахи) в прошлом называли Ногай. Собственно по этому тезису касательно прямой преемственности Киши жуза от Ногайцев вроде споров нет на форуме.

А просто игнорировать комментарии не получается? Или кто-то требует от Вас есть мороженое вместе с оберткой? Странный у Вас подход. Переведите источник сами и не комментируйте. переводчик выступает всегда в роли интерпретатора. Именно профессионализм интерпретатора позволяет понять источники.

встречный вопрос - почему именно кыпчакская? да у кочевых народов региона общая культура не спорю

Кроме языка вся культура — узоры, еда, обычаи, культура — у народов - кыргызов, казахов, ногайцев, каракалпаков - практически идентична, что говорит об общем культурном пласте. этот пласт явно домонгольского времени, учитывая, что язык этих народов является кыпчакским, значит и культура этих народов - кыпчакская.

Согласен с вами, тюрки похоже действительно шли с запада на восток.

Очень рад вас приветствовать уважаемый АксКерБорж! Для меня понятно, что монголы ЧХ были древним тюркским племенем попавшим в окружение монголоязычных племен и ставших билингвами. Поэтому теперь понятно, что они не ассимилировались с кипчаками - это было бы совершенно не понятно, когда великие монголы ЧХ могли кем то ассимилироваться - они сами были тюркоязычными. В такой схеме отпадают все нестыковки и генетика совпадает.

Я представляю себе так, что перевод источников должен быть без комментариев. Пусть каждый исследователь потом доказывает свою версию понимания непонятных мест летописи. При наличии обширных комментариев, которые по объему порой превосходят сами тексты, любым человеком, будь то профи или любитель, комментарии воспринимаются и затем используются в роли самого источника!!! Да что там далеко ходить, вы лично часто оперируете информацией из комментариев наравне с самим источником!

Что то поветрие какое-то на форуме - все устанавливают женские аватарки в знак солидарности с борьбой против гендерного насилия? Сейчас это можно

Ув. Boris Suvurov, большинство профи и интересующихся историей Чингизхана и окружавших его татарских племен оперирует сохранившимися монголоязычными на 60% текстами письменных памятников - грамот, ярлыков и монет. Этот тезис активно развивает на форуме Ашина Шэни. Если касательно истинной географии страны Чингизхана и окружавших его племен (место рождения, улусы и юрты, Кара-Корум и Сары-Орда, битвы, место захоронения), как и их культуры, у меня на сегодняшний день не осталось ни малейшего сомнения, что они были на западной стороне Алтая и были тюркскими, то насчет языка пока есть вопросы. Но и по языку у меня есть интересная версия, которую я как сформулирую изложу в одной из тем, скорее всего в разделе языки.

А как Вы себе представляете науку? Комментарии ученых к источнику это необходимое условие развития научной исторической мысли, анализ источников. Не согласны с комментариями - переводите сами и комментируйте. А так получается - "перевода не знаю, но с комментариями не согласен".

нда. для меня это новость что есть гипотеза о небулгарском происхождении чувашского языка и что булгары говорили на т.н. кыпчакском языке. тогда встает другой вопрос: раз не от булгар то с кем пришел чувашский язык? явно это было давно, до печенегов и кимаков. видимо хазары или кто то, кого притащили гунны? или ... гунны?

Хмм, похоже ваш спектр расширился А Миротворец еще меня «жадным» называл, что я всех якобы в тюрки записываю

Ну надеюсь на мою дражайшую Кану Ханазаву эти male-истки не ополчатся Череп тоже вариант. Или мультяшный/анимэшный персонаж какой-нить. Я наверное себе это и сделаю, когда надоест моя японка

Я полностью с Вами согласен. Новый алфавит это какой-то бред. Мне кажется старая казахская латиница намного удобнее нового. Можно было использовать опыт азербайджанцев и турков.

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm): Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

Лучше бы назвал "Курылтай" или "Хурал/Хурул". Более благозвучно и передает смысл "съезда", т.е. ЭКСПО (раз уж так хочется подчеркнуть важность события, то почему бы не назвать его "съездом", только на родном языке или родственном?).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=194864 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&do=findComment&comment=245439

Ув. Аркук, самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

Да. Итого 250 тысяч человек. Надо учитывать что казахи тогда жили в географическом плане не так широко как сейчас

(http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf). "ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ТАТАР ПОВОЛЖЬЯ И УРАЛА И ВОПРОСЫ ИХ ФОРМИРОВАНИЯ" Для начала рассмотрим оригинальную не-булгарскую территорию: Те, кого мы в просторечии именуем "мишарский западный диалект", делятся на 2 группы -- Касимовские татары -- Собственно мишары "Так, Е.А.Малов в конце XIX в. указывал на то, что мишари касимовских татар не считали «своими» (48, с.8). В 1920-х гг. Дж.Валидов сообщал, что и касимовские татары себя отнюдь не признавали мишарями (38, с.54). "Правда, абсолютизировать обособленность касимовских татар было бы неверно. Еще Б.А.Куфтин писал, что «...с большим распространением грамотности в белом аймаке получает преобладание литературное казанское наречие» (57, с.141). Да и Ф.Л.Шарифуллина пришла к выводу, что в конце XIX - начале XX вв. отмечается сильное влияние на традиционную культуру касимовских татар со стороны казанско-татарской культуры, особенно ее общегородского слоя. Касимовские татары -- белый аймак (ак аймак) -- " Себя «белоаймачники» считают более культурными. Эту характеристику подтверждают и «черноаймачники», полагающие, что по сравнению с ними население из «белого аймака» в прошлом было более богатым и культурным." -- черный аймак (кара аймак) -- "Они прямо говорили, что «черным аймаком» рассматриваемое население считалось по нескольким причинам: они жили на «черной стороне» (кара як); больше занимались крестьянским трудом и перебивались на «хлебе с солью» (ипи - тоз белђн тордылар), тогда как у «белоаймачников» было больше купцов." -- черные зипуны (кара зыбыннар) -- "Название же их происходит от того, что у них, с одной стороны, по сравнению с «касимовской стороной» язык более «грубый», а с другой - по одежде из черной шерсти". Ими отмечалась и их языковая специфика (примешивание буквы «д» к букве«з» - напр., бодз вмес то боз). Так, «черноаймачники» о «черных зипунах» высказывались в том смысле, что они были «народом» еще более темным, чем они сами» (бездђн дђ карарак халык), -- бастановцы? "Бастанский говор имеет как в фонетическом, так и морфологическом отношениях сходство с касимовским говором и говорами, входящими в мишарский диалект. Причем специфические морфологические особенности бастанского говора, с одной стороны сближаясь с особенностями касимовского и близких территориально мишарских говоров, с другой - имеют общность с кумыкским и ногайским языками. ИТОГО "Таким образом, у «белого» и «черного» аймаков обнаруживается общий этнокультурный компонент, возможно, ногайского происхождения. Причем «ногайских» черт больше у «черноаймачников». Но в то же время намечается общность, основанная на существовании у «белого аймака» и «черных зипунов» «мишарского» этнокультурного компонента. Но этот этнокультурный компонент сочетает традиции двух групп мишарей, существенно отличающихся друг от друга. Намечается определенное единство (близость) между «черным аймаком» и «черными зипунами» (через браки, этнонимию), хотя и противоречивое. Заметен феномен «скользящего» характера определения уровня «культурности» друг друга: «белоаймачники» более отсталыми считали «черноаймачников», которые в свою очередь к таковым причисляли «черных зипунов». Такую же картину мы наблюдаем и в сфере культуры. Например, у «черного аймака», своеобразие культуры которого достаточно выражено, можно обнаружить «мишарские» элементы культуры (210, с.12). А у «черных зипунов» в культуре имеются «ногайские» черты." ТАКИМ ОБРАЗОМ №1 Версия 1 -- чем более не-местной/пришлой, (в данном случае "ногайской") была группа -- чем меньше у неё был социальный статус. Версия 2 -- чем больше земледельческого и меньше кочевого было в группе -- тем был выше её статус. А теперь попробуем перенести эти наблюдения в Булгар. Кипчаки конечно могли прийти в БУлгарию (и говорят чуть ли не 30%) -- но каким бы был их статус? Они не жили в деревяных домах, не пахали землю, не знали (исламский) суд и письмо, не могли "подвинуть" ремесленно-купеческие монополии местных купцов, наверное соглашались бы на менее выгодные заказы, (наверняка селились бы компактно в своих поселениях и их язык не выходил за пределы их деревни). Насколько престижным был их язык? (Язык тех, кто не знает, что "арабская буква алиф это палка/таяк"). Думаю, и не особо престижным и не язык межнационального общения. Второстепенный язык/диалект короче. Вот когда местные булгары их научили (ассимилировали) тогда они стали равными членами общества. ТАКИМ ОБРАЗОМ №2 Когда читаешь эти книгу (http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf). "ЭТНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ТАТАР ПОВОЛЖЬЯ И УРАЛА И ВОПРОСЫ ИХ ФОРМИРОВАНИЯ" Видно, что касимовские общины делились. + Бастановцы были отдельно (и успешно сохраняли особенности языка). + Мишари состояли из 2-х основных коппонентов "ч" и "ц" + несколько переходных. И т.д. и т.п. Т.е если бы ногаям/кипчакам/татарам/золотоордынцам дали бы волю -- на территории Булгарии была бы куча делений "свой-чужой" да с социальной дифференциацией, да с кучей языковых особенностей. И лишь булгарский компонент сумел всё это нивелировать в "плавильном котле". "Однако вряд ли правомерно считать татарское население Предволжья и Предкамья двумя самостоятельными этнографическими группами. ..., по комплексу признаков Предкамско-Предволжский ареал образует единый этнокультурный район. Татарское население, имеющее культурные особенности, присущие этому району, может считаться отдельной этнографической группой. Эта группа [центральная] восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства." Если бы в период Казанского Ханства Булгарию бы заселили тюрко-татары из Золотой Орды и навязали свои порядки, сделали бы решающий вклад -- она бы выглядела совсем по-другому. И говорила бы по-другому.

Вы очень спокойно относитесь, как и следует калмыку-буддисту Однако, раньше считали, что она мешает воинской натуре кочевника и сынов Тенгри. Если бороться за идеи, можно все поменять(к юбелею революции можно вспомнить как культурно изменили Россию горстка большевиков). Не мы сделаем, тогда дети наши продолжат нашу работу. Спокойно казахскую кочевническую культуру не дадим исказить и поддасться южным культурам!

Да ладно с этими именами. Все будут лишь смеятся, и они не заменят казахские имена. Такие имена смешны и главное крайняя редкость. Гораздо более опасны модныe имена, которые ничего не значат, типа "Томирис", "Адина", "Ада", "Аруна", "Ажара", "Аида" и тд. Либо имена перенятые от южных культур, а-ля "сартские имена": Мухаммед, Абдуллах, Фараби, Иса, Динислам, Райяна, Айша и тд. Они имеют реальный шанс уничтожить казахские имена, и более того, сейчас они уже более популярны.

Ув. Рустам, согласен с вами, все лишнее удалите, а тем более все взаимные наезды. Но посты с названиями, перечнями, фотками и комментариями казахских блюд прошу оставить. Потому что от их удаления ежедневное меню казахов в том или ином регионе не изменится.

Похоже, что ваши знания ZOOTECHNICIAN застыли на уровне школьной программы. Вобщем-то нет смысла читать фантазии вторичных второстепенных ученых в то время как у нас первоклассные перво-источники. 1) Махмуд аль-Кашгари (книга в 1072—1074 гг) профессиональный лингвист, очевидец событий [но возможно он ещё не до конца осознал политические сдвиги на далеком западе — 1036 г разгром печенегов под Киевом, 1055 первое появление кипчаков у границ Руси.] Он дал а) как лингвистическую характеристику татарскому/булгарскому языку -- «звук д, имеющийся в языке чигилов и других тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з» -- «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся вблизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми (опускающимися) окончаниями» [кстати о кипчакоязычии печенегов. ..] б) так и привел небольшой словарик -- для булгарского языка: qanaq = ‘сливки’, azaq = ‘нога’, tugel = ‘не, нет’ и для суварского: — bal = ‘мед’, tava = ‘верблюд’, azaq = ‘нога’ в) а так же длинный текст -- песенку "Атил суы ака торур". 2) Есть свидетельство от домонгольских древнерусских князей -- письмо Всеволода от 1182/83 г. к князю Святославу Всеволодовичу: “Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... ПОЛОВЦЕВ же призывать не хочу, ибо ОНИ С БОЛГАРЫ ЯЗЫК И РОД ЕДИН...” С учетом того, у некоторых русских князей матери были половчанками, а у других князей жены булгарскими царевнами, то можно сказать, что вышеприведенное утверждение исходит от достаточно компетентного источника, практически от носителей языка. 3) Есть русские летописные упоминания домонгольских булгарских городов и местечек -- (1184г): "куляне, собекуляне = Куль"(озеро), -- (1220 г): "Ошель-Ошлява-Ашля" (хлебный ?), -- (1221): "Болгари, глаголеміи Казанцы" (казан = котел, PS 20.11.2017 по чувашски или хузан или хуран ), -- (1236 г.) "Жукотин" (джуке-тау - липовая гора). Таким образом, древние источники довольно ясно говорят об обычно-тюркском характере булгарского языка (и даже о его печенего-половецкости) в до-монгольский период.Но современные учоные (с международным именем) почему-то этого не замечают. Может у учоных есть множество альтернативных фактов, которые позволяют им выбирать -- что учитывать, а что можно отбросить? Но в том-то и дело, что больше таких же первокласных свидетельств о булгарском языке (как выше-приведенные мной) -- больше нет. Может учоные что-то недопонимают? Не думаю. Скорее всего мы имеем дело с очередным умышленным искажением фактов о булгарах и булгарском языке со стороны мировых учоных. Они в упор не видят свидетельства Махмуда Кашгарского по тем же причинам, что и Гольцер-89 придумывает "не дошедших до нас" индоевропейцев. ------------------------------ 1223 -- битва булгаров с монголами Субедеея, шедшим с Калки. 1229 -- пограничная стычка Булгарии с монголами (и кого они там вели ?) на реке Джаик. 1232 -- большой монгольский набег на Булгарию, дошли до Камы. 1236 -- завоевание Булгарии монголами Батыя (и кого нового они там привели ?) 1239-1244 -- несколько восстаний в Волжской Болгарии против монголов. 1244 -- эпитафия 1-го стиля написанная на обычно-тюркском языке. .... .... 1281 год -- наконец-то в одной из эпитафий 2-го стиля МЫ ВПЕРВЫЕ находим чувашское слово. [Это так -- к слову "кто с кем пришел". Пришли ли чуваши /после/ с монголами. ] Короче, ZOOTECHNICIAN, занимайтесь своими бугутскими стеллами -- там у вас лучше получается.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Vambery/text9.htm АРМИНИЙ ВАМБЕРИ

а чего вы так на него взъелись? ну хочет быть тюрком и не кем иным. в чем проблема?

открою тайну заговора массонов против узбекского народа, которое было организовано 80 лет тому назад. для меня вообще удивительно, то что эти факты известны огромному количеству населению узбекистана, а господин Элдор Асанов публично это продолжает отрицать. то что касается моего отношение, раз уж затронул, мое отношение такое же какое было к узбекскому народу, такое же плохое благодаря таким как ты и такое же хорошое благодаря объективным причинам и людям как Кукулдош, как и к остальным народам. оно уже не поменяется никогда. Просто некоторые наверное не могут жить без обвинения в узбекофобии. это наверное дает вам очки какие -то. я точно не узбекофил))) и не кыргызофил)), не таджикофил .просто причина в том, что в отличии от некоторых я признаю очевидные факты. этим наверное отличаются кочевники от исконно оседлых) как то устроено в минталитете, наверное. возможно причина в другом. Ну вот по теме хотелось бы услышать, когда кыргызы входили в состав кокандского ханства, в какой момент периодические протесты кыргызов приобрели характер движения за свое государство и в борьбу за независимость? как известно периодически были внутренние войны, но это были протесты против решения или событий, в какой же момент эти движения превратились с протеста в войну за свободу? было ли это инициацией с приходом русских, или инициаторами этого были Алымкул мирза и группа биев? и насколько можно доверять книге сломанный меч?

Уважаемая kanishka У меня есть очень близкие родственники из Фаргоны, проживают по их родословной 12 поколений в этом регионе. Пишутся узбеками, но они из кыргызского рода Адигине. И вот они рассказывали, как их за одну ночь в 1926г. по моему, переписали в узбеков, если кто противился на худой конец просто напросто не выдавали документов. Скажу сразу, национальной подоплеки нет, я уважаю узбекский народ, их историю и культуру. Бывал не раз в Андижане, Намангане, Фаргоне, Самарканде и Ташкенте. Есть друзья и родственники среди узбеков. Бывает, что мы собираемся в гяп. Разговариваем об истории, культуре и т.д. Ну никогда у нас не было каких то национальных трений. Вот среди моих знакомых есть узбек по паспорту, но когда идет разговор об истории, он превращается в турка. Оказывается его деда после революции переписали в узбека. Вот они теперь узбеки, зато его дед проработал на госслужбе при СССР. Второй узбек, так вообще не узбек. Вроде как по паспорту узбек, а начнешь разговаривать на счет национальности то он таджик. Есть третьий узбек, и он тоже не совсем узбек. Оказался уйгуром. Среди друзей узбеков есть немало кыргызов, которые пишутся узбеками. Они сразу говорят, что мы из рода кыргыз-кыпчак, другой из рода кыргыз-кандлы. И могут рассказать свой санжыра. Один узбек есть из рода кожо, кожа. Так тот вообще из белых косточек суфитов . kanishka вы можете рассказать свой санжыра или шежире? мне было бы интересно узнать, кто были вышими предками в 7 поколении или 10 поколении или в 12 поколении. Вы не должны забывать kanishka, что Узбек хан из шейбанидов никаким боком не узбек, он из кочевых народов, не буду говорить про его род. Это сейчас, после независимости Уз.Республики начинают переделывать историю, книжки переписывают, в школах по моему учебные программы изменили. Это политика, с этим ничего поделать нельзя внутри вашей страны. Про насильственное или обманное клеймение узбек другим народам, это факт. Есть много свидетелей, такой факт довольно трудно скрыть или замаскировать, дело то происходит в 20 веке, это же не 11-12 век, не правда ли?

по Гумилеву и Писмеикеру монголы европоиды

В том, что этой традиции у них и не было.