Лидеры

Всех форумчан с Новым 2023 годом! Всем крепкого здоровья и благополучия!

Сравнение караханидо-уйгурского языка с современным уйгурским языком. В качестве примера представлен отрывок из "Қутадғу Билик" ("Знание приносящие счастье") — труда уйгурского поэта и мыслителя Юсупа Хас Хаджипа, а также предоставлен перевод на английский и русский языки. *Байат это устаревшее название Бога среди жителей государства Караханидов ИСТОЧНИК: https://www.instagram.com/p/Cm8veUfMNnk/?igshid=MDM4ZDc5MmU=

Абсолютно верно. Суффикс -з, -с. В древнетюркском означал взаимность. Да и сейчас означает. Например тасы - неси. Тасыс - помогай носить. Ұр - ругать, ұрыс - ругаться с кем-то. Соқ - бить, соғыс - биться с кем-то. Бөл - делить, бөліс - делиться с кем-то, кел - приходить, келіс - сходиться во мнениях.

Якутская ураса похожа на эвенкийскую. Ничего общего с монгольским не имеет. Образ жизни древних якутов не был похож на монгольский. То что пишет здесь Uran55, как я понимаю, это его сугубо личное творчество и сильно отличается от народных легенд об Омогое и Эллэйе. В легендах - Омогой Баай. А Оногой Баай, как я понимаю, это художественный герой и жил на берегу Онон? К сожалению, Uran55 не договаривает где была расположена эта река и куда впадала. Еще не договаривает где монголы добывали моржовую кожу для своих доспехов.

Пример того, что такое агглютинация: Қанағаттандырылмағандықтарыңыздан - из-за того, что вы не смогли удовлетворить в казахском это одно слово, в русском целое предложение или пример из турецкого языка: Çekoslovakyalılaştıramadıklarımızdanmışsınızcasına - In the manner of you being one of those that we apparently couldn't manage to convert to Czechoslovakian. В турецком одно слово, в английском целое предложение.

Это псевдонаука. Тюркские языки относятся к агглютинирующим языкам с суффиксами. А индоевропейские это флективные языки с префиксами. Например в русском языке префиксы активно участвуют в словообразовании: ходить - жүр приходить - кел уходить - кет переходить - өт находить - таб заходить - кір Что мы видим тут: В тюркских слова намного короче Каждому глаголу с приставкой в тюркских соответствует отдельный глагол Вы же занимаетесь чисто сравнением слов, очень отдаленно схожих по значению. При этом начисто отбрасываете грамматику, синтаксис, фонетику и другие стороны языков.

В который раз убеждаюсь, что этот сайт является скопищем невежд и троллей. Теперь я понимаю почему многие отсюда уходят, эти невежды и тролли не способны на цивилизованное ведение беседы, для них цивилизованность понятие непостижимое.

Это ваше толкование. Если о настоящем по Баскакову карлукские ближе к кыпчакским. Кыпчакские между огузскими и карлукскими. Вот вспомнил про вас, и решил ответить на этот вопрос. На тот момент не хотел копаться в материале. Вот руки дошли да и материала по теме прибавилось. Баскаков, К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ: Как видите у него тюркский в скобках расшифровывается как уйгурский. Что касается Махмуда Кашгарского то в его Диване в основном рассматриваются четыре языка: древнеуйгурский, тюркский хакани, кипчакский и огузский. Отсюда заключаем, что Баскаков объединяет древнеуйгурский и тюркский хакани в одну группу. Конечно, далее в тексте, Баскаков в своей классификации помещает древнеуйгурский и хаканийский в разные группы, но подчеркивает, что тюркский хаканийский имел уйгурскую основу: Это ссылка номер раз. Вот ссылка номер два, исследователи строят филогенетическое древо тюркских языков и во всех построениях кроме самого первого "подозрительного" (по мнению автора) и отдельного построения для кипчакских языков, древнеуйгурский во всех древах попадает в одну кладу с караханидским-уйгурским*. см. 7:40-15:40 Как видите, это не мое толкование. *В тексте караханидский уйгурский, караханидский тюркский, хаканийский это разные названия одного и того же языка.

Ну во-первых токуз-огузы это название титульного племенного объединения в Уйгурском каганате на Орхоне. Куда входило племя уйгур, как главенствующее, к концу существования каганата все токуз-огузы начали называть себя уйгурами, неубедительные выводы Малявкина не в счет. После перемещения этих племен в ВТ, они уже известны всем посещавшим ВТ путешественникам под названием уйгуры, и пишут они о себе называя себя уйгурами. Если вы под токузогузами подразумеваете племена раннего Уйгурского каганата, то я не спец по языкам орхонских каганатов, чтобы обсуждать такие тонкие вопросы. Не могу ответить на этот вопрос.

Никаких убедительных доказательств нет, есть только гипотезы и самое главное то что на виду - язык вы от них не унаследовали.

А вы разве в ДТС не разбираетесь, не читали? Во-первых в статье даны ссылки на источники в которых встречается это слово. Там они все древнеуйгурские и караханидские, не поленитесь разберитесь. Ну и потом во введении в ДТС написано что для наполнения словаря использовались только источники написанные в домонгольскую эпоху. Конечно в данном утверждении есть погрешности, есть как минимум один монголизм мүрән(река) и причем взятый из источника 13-века - уйгурская легенда об Огуз кагане - т.е. из ранней монгольской эпохи, но пока это одно найденное мной такое слово. В целом считается, что в ДТС нет монголизмов, опять же по информации из введения в ДТС.

Разные, но тесно связанные, это видно в ДТС Да и в диване Махмуда Кашгарского он сам часто пишет уйгуры и тюрки(караханиды) говорят так, а кипчаки и огузы так. возможно қомақ в казахском это монголизм хамаг, так как оно фонетически ближе к нему чем к караханидскому/древнеуйгурскому Қамуғ.

1. Сейчас не вспомню , к сожалению где именно, но читал (и вроде это широко известно?) что онгуты вопреки своему литературному языку сокали(в документах шокали). Например в документах Алакуш, а говорили сами Алақұс. Это могло быть совершенным аналогом того же самого явления где казахи писали на чагатайском(из-за письменной традиции?). Онгуты могли просто перенять "язык документа" у уйгур. Ну видят они что у более цивилизованных уйгур с богатой письменной традицией пишут құш, зачем им придумывать отдельный алфавит и вносить новизну? Я читал онгутские текста здесь (благодаря ув. Ашине Шэни) и они не написаны на "кыпчакском", очень похожи на древнетюркский. Однако зачем они сокали? Я думаю язык у них значительно мог отличаться от официального. Я вижу выход только в этом. А кто сокает еще? Кыргызы, тувинцы не подходят. 2. Ну насчет канглы я перепутал значит. Не знал, интересно, надо посмотреть. Мы не знаем языка разных потенциально тюркоязычных племен. Например тех же найманов. Разве не очевидно одна вещь. Вот есть условный "средний кыпчак", и есть средний казах. Они реально разные по внешности. Вот поэтому и кыпчаки не являются основным народом в этногенезе казахов, как бы миротворец не изворачивался со своей прослойкой. Для примера, если у одной собаки есть 50 щенят, и если грубо допустить что их предки лишь пекинесы или овчарки, то по 50 щенятам примерно можно определить кого в их предках было больше: пекинесов или овчарок. Еще раз, язык кыпчаков мог быть значительно похож на язык например найманов. Язык ганьсуских казахов и Саратовских один и тот же, от слова совсем, к примеру.

Это данные первоисточников. Я просто исходил из соотношения классического о том что количество войска это 20 % от всего населения кочевников В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен. После 1627 года, количество Катаганов резко снизилось в составе казахов из-за репрессий против них, предпринятых Ишим-ханом (1598-1628), так как катаганы были сторонниками его соперника Турсун-Мухаммеда. На данный момент, потомками катаганов являются племя Шанышкылы, проживающее в основном в Ташкенте и его окрестностях. Спустя век после этих событий встречаются следующие цифры численности казахов: при Тауке-хане (1680-1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [7, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [8, 295]. Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. С учетом того что им подчинялись не все казахи, такое число не встречает противоречий с количеством подчиненных Тауке-хану. В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [8, 354]. Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [9, 91]. Около 1750 года Тевкелев А. отмечал, что Средний жуз наиболее многочисленен, после него идет Младший жуз и уж после них Старший жуз, при этом Средний и Младший жуз могли выставить 130 тысяч всадников и еще столько же имея в резерве, а Большая Орда сможет выставить всего 20 тысяч всадников [9, 322]. В другом месте отмечается, что каждая орда насчитывает до 30 тысяч людей, кроме стара, мала и женского пола, при этом численность башкир сопоставима с одним из жузов [9, 389]. Скорее всего первое свидетельство о 260 тысячах воинах с двух жузов является опиской и имелось ввиду, что два жуза могут выставить 30 тысяч войска и 30 тысяч резерва. В этом случае цифры совпадают с цифрами Тевкелева А. в других частях. Получается, что казахов тогда насчитывалось 80 тысяч войска (прямое указание Букенбая), из которых, по мнению Тевкелева, 60 тысяч представляли Средний и Младший жузы («30 тысяч войска и 30 тысяч резерва»), а 20 тысяч было из Старшего жуза. Таким образом, подтверждаются численность казахов времен Тауке и Букенбая. Согласно Рычкову количества войска у киргизов от 20 до 30 тысяч человек [10, 68], башкиров от 20 до 25 тысяч человек [10, 70]. У каракалпаков 10 тысяч кибиток (по их словам) и 15-20 тысяч войска [10, 73].У казахов Младший и Средний жузы могли легко собрать от 40 до 50 тысяч человек, в то время как Старший жуз давал только 10 тысяч воинов [10, 74]. Курама могли выставить 1000 человек [10, 75]. В 1783 году генерал-поручик Апухтин оценивал количества войска Среднего и Младшего жузов до 100 тысяч [10, 267]. В 1804 году Гавердовский оценивал количество казахов следующим образом: Старший Жуз: 70 000 семей [11, 406] Средний Жуз: 169 400 семей [11, 411] Младший Жуз: 169 500 семей. Итого: 408 900 [11, 420] (до 3 миллионов). Капитан Андреев в 1790 году оценивал численность Среднего Жуза в 176 400 семей. По данным Левшина А. в 1820-1830 годах казахов насчитывалось 2,5-3 миллиона человек. Старший Жуз: 100 000 семей Средний Жуз: 210 000 семей Младший Жуз: 190 000 семей. Итого: 500 000 семей [12, 288]. Таким образом, к началу 19 века численность казахов превысила 2 миллиона человек. Здесь можно согласиться с мнением Темиргалиева Р. [24]: столь огромный рост с 400 тысяч до 2 миллионов можно объяснить несколькими факторами, главный из которых резкое увеличение количества пастбищ у казахов. Здесь стоит отметить, что в кочевом обществе количество населения лимитировано количеством скота, а количество скота ограничено количеством пастбищ, таким образом, рост численности возможен либо при оседании кочевого народа (смена типа хозяйственной деятельности), либо при увеличении количества пастбищ. В 1750-х годах Китайская империя Цин провела чудовищный по своим масштабам геноцид джунгар, обитавших на территории современных Западной Монголии, Восточного Казахстана и северной части Синцзян-Уйгурского Автономного Округа Китая. До этого численность джунгар превышала численность казахов и была приблизительно равна одному миллиону человек. Количество джунгар резко снизилось и джунгары перестали контролировать всю свою подвластную территорию. Эта территория стала объектом захвата казахскими родами. Кроме того на Западе Казахстана Младший Жуз смог отвоевать земли от Эмбы сначала до Урала, а потом после откочевки калмыков в пределы бывшей Джунгарии в 1771 году, расширить свои границы вплоть до Астрахани и Волги (хотя владения Букеевской Орды не доходили до Волги). Также племя Адай в 18 веке, смогло завоевать у туркменов полуостров Мангышлак. Таким образом, территория подвластная казахам с 1730 по 1810 годы увеличилась в несколько раз. При этом численность казахов выросла, как минимум в 5 раз с 400 тысяч до 2 миллионов.

Не приходилось общаться с монголами, но те, кто с ними контактировали очень хорошего мнения о них. Добрые, отзывчивые, честные, искренние и гостеприимные - настоящие степняки. Кстати и казахи такие же. Степь большая и душа такая же широкая. Такие качества как озлобленность и мстительность у степняков редко встречается.

Без выдумываний, пожалуйста. Сам привел выдержку и сам ее допридумываешь. От ГОЛОДА и БЕЗВОДИЯ, не было военных поражений калмыков от казахов, ни казахи ни киргизы нас не "побили". Геноцид совершили китайцы.

В плен к КИТАЙЦАМ

Так часть наших племен и есть потомки тогуз-огузских племен (в науке "уйгурских"). Есть интересное обсуждение и тема про Алматы. Монгольского в этом топониме ничего нет.

Не логично рассуждаете. АТтау перешагивать, а шагают ногами АТах. Само слово заменилось или сильно изменилось, а производное осталось. Да, настоящие потомки моголов это дулаты, а уйгуры немножко.

Будет очень хорошо, если власти Монголии все таки отыщут настоящий Кара-Корум и восстановят его. А не будут вбухивать деньги на благоустройство туристического ненастоящего Хархорина.

Азбаяр, скажите пожалуйста, почему вам хочется, чтобы все ошибочно считали халха-монгольский Хархорин 20-21 веков за настоящий тогузогузско-татарский Кара-Корум 9 - 13 веков? Потому что хочется, чтобы он был у вас в Монголии, а не где-то в другой стране? Многочисленные факты, изложенные в этой теме на 219-ти страницах, говорят об обратном. Если бы он был на своем месте, то и вопросов и сомнений не возникало бы.

В Германии об итогах раскопок выпущен солидный фолиант «Чингисхан и его наследие». Казалось бы, что представленные археологами доказательства, должны подтвердить точность древних описаний и хроник. Однако обнаружились любопытные несоответствия, среди которых значительно меньшие размеры раскопанного предполагаемого храма Угэдэя, так и наличие под ним следов буддийской кумирни. Обо всем этом немецкие авторы по непонятной причине умалчивают, большую часть книги посвящена теоретическим рассуждениям, почему монголы выбрали для строительства своей столицы именно долину монгольского Орхона, при этом нет главы о найденных при раскопках монетах. Было бы весьма любопытным ознакомиться со сводом найденных китайских монет и задать вопрос почему не найдено других иноземных монет. Удивительно медленными темпами в научный оборот вводится археологический материал, найденный за 7 лет раскопок храма в Каракоруме. В этой связи интересно сравнить научные данные по раскопкам с другим средневековым городом, существовавшем примерно в это же время («Сарай-Бату», «Сарай-Берке»). Результаты археологических раскопок в Сарае представлены несравненно более богатым материалом, количество найденных монет исчисляется десятками тысяч, среди которых встречается много иноземных монет, опубликованы полные своды всех найденных за время раскопок единичных монет и кладов. Совсем другая картина с раскопками в монгольском Каракоруме, иноземных монет практически не находят, преобладают исключительно китайские монеты, как будто сюда совсем не поступала дань с завоеванных территорий. О найденных китайских монетах в Каракоруме почти ничего не опубликовано, нет доступного их свода и научного комментария. При раскопках в Каракоруме (1999–2004) было найдено большое количество китайских. Интересно сравнить частоту находок чужеземных монет XIII–XIV вв., в период расцвета Монгольской империи, в ее центре – Каракоруме, и на золотоордынских городищах Поволжья (автором в статье дается детальнейшее численное сравнение артефактов и совсем не в пользу хангайского Хархориня 21 века). С выводами ученые пока не торопятся, ожидая результатов изучения денежного обращения в Каракоруме. И как не странно, о нем сказать практически нечего, за все время раскопок не обнаружено следов денежного обращения чужеземных монет в Каракоруме, хотя по свидетельству летописей казнохранилище Каракорума было переполнено серебряными дирхемами и золотыми динарами. Найденные золотые динары в Поволожье свидетельствуют, что высокопробные золотые монеты этих стран стали международной валютой того времени. Удивительно, что ни эти золотые динары, ни серебряные дирхемы, до сих пор не находят в сопоставимом количестве в самой Монголии. Подобные монеты найдены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках на Орхоне, на месте предполагаемой столицы – Каракорума, найдены только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя. Есть всего несколько сообщений о единичных находках на ее территории серебряных дирхемов с арабскими надписями. Статистика здесь явно не в пользу столицы Монгольской империи – Каракорума, что объяснить пока ученые не могут. Теперь касательно монет, найденных немецкими археологами: Первая идентифицированная серебряная монета с надписью "QRH QRM" найдена в хангайском Хархорине в 2006 году: Цитаты: Будет ли эта первая найденная серебряная монета идентифицирована с монетным двором Каракорума покажут последующие находки, ведь точно такая же надпись была и на крымских монетах. На основании одной найденной монеты в Монголии делать обощающие выводы о виде монет пока преждевременно. [По летописи Рашид ад-Дина] Угэдэй-хан не скупился раздавать деньги горожанам, т.е. эти монеты были знакомы монголам и имели широкое хождение в Монголии. Можно предположить, что при раскопках в монгольском Каракоруме должны быть найдены подобные монеты, однако за все время раскопок не обнаружено ни одной из распространенных в Золотой Орде джучидской монеты. Среди нумизматов известны монеты, отчеканенные в Афганистане, и имеющие на реверсе арабскую надпись, которую перевели как Чингисхан (автор вновь дает детальное описание монет Чингизхана, найденных в разных странах, но опять же не в Монголии!!!). Что касается изображения лука, всадника или различных тамг, на основании которых монеты относятся монголам, то серьезных работ по географии распространения этих родовых знаков учеными пока не выполнено. Лук присутствует и на тамгах волжских булгар. Любопытно заметить, что и родовая тамга монгольского дома Бату, считающаяся принесенной монголами, на самом деле встречается на территории волжских степей задолго до прихода монгол, она встречается у хазар и карачаев. При четырехлетних раскопках в Каракоруме на Орхоне (1999–2003 гг.) не найдено ни одного дирхема и динара, только большое количество китайских монет (результаты раскопок опубликованы на немецком языке в Германии). Сомнение в принадлежности найденных монет Чингисхану, первому Великому хану Монголии, вызывает и факт отсутствия подобных монет с надписями Угэдэя, второго Великого хана Монголии. Все монеты, которые местные халха-монголы продают туристам в Хархорине 21 века - это исключительно китайские монеты, множество из которых подделки, а часть подлинные. Автор статьи купил наугад 5 монет, при этом уличные торговцы убеждали его, что все монеты найдены на месте Хархориня. Из них 2 оказались китайскими подделками, а 3 подлинными (Южная Сун, 1191 г., Северная Сун, 1078–1086 гг., Цзинь, 1188 г.) Монголы, которые промышляют поиском древних монет, подтверждают, что им ни разу не встречались монеты исламских государств, динары или дирхемы, о денежном обращении которых в Каракоруме сообщают персидские хроники. Заключительные выводы автора: На территории Монголии найдено большое количество китайских монет. Большинство из них относится к танскому периоду. Однако, по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме. Удивительно, но факт: ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии.