Лидеры

Ну да, термин "казак" древнее казахов, но казахи не имеют к ним прямого отношения и тем более преемственности. Последние страницы темы не читал, не пойму в чем суть спора.

Блеск, теперь казахи основатели казачества. "Русское казачество" - это взрослые мужики в костюмах на улицах, любившие в детстве бить крапиву палкой. Позорище. Российское казачество, после Екатерины, во всяком случае, - это потомственное воинское сословие с приграничных территорий. А до этого это соционим, равно такой же, какой был и на территории Восточного Дашта. Я теперь узбеков придумал? Виноват, что в вашу националистическую голову с древними казахами основателями украинской государственности, не правильно дошла суть написанного. Узбек - общее определение золотоордынцев на чагатайском, хотя изначально он было таковым только в отношении мусульманской фракции оных, ставшее, после развала ЗО и захвата Маверанахра Мухаммедом Шейбани - маркером конкретного этнического сословия в узбекских ханствах, и этносоциального явления в Новое время на территории Средней Азии. Даже Галдан-Церен в письмах Абулхаиру звал себя узбеком.

Можно подробнее о древних казахах? Какой у них был племенной состав?

Они были одним народом, а не узбеками, узбеками их звали на чагатайском, на монгольском их звали мангд, на русском татары. Они не возникли из "пустого места" - они разделились на политические фракции с определённых территорий, и постепенно, вплоть до чумы 17 века, стали отдельными народами. Равняться оседлые и кочевые народы это вообще нонсенс. Нет, узбеки времён Узбек хана это политическая и религиозная фракция, узбеки времён Мухаммеда Шейбани это вообще малая часть лояльных лично ему кочевников. Я хочу спорить потому что читаю какую-то чушь, которую вы не хотите аргументировать. Какие ещё древние казахи? С чего вдруг именно от древних казаков происходят современные казахи, и именно эти самых древние казаки повлияли на появление казачества, как такового? Вы вообще себя то хоть читаете? Вы несете ахинею. При этом сыпете оскорблениями в адрес самих казахов, которые утверждают, что это не так, в адрес летописцев позднего средневековья, в адрес сибирских татаров воздержались, но с какого-то перепугу записали к ним среднеазиатского жалаира, аргументируя это тем, что он не пишет на староказахском, в который вы не верите. Где доказательства, что речь о казахах? Это же явно к ним не относится.

Вы придумали этносы внутри Золотой Орды, которые друг друга легко отличают, и что приставку узбек добавил Мухаммад Хайдар, и что он не прав и что казаки это отдельный этнос, со времён тюркских каганатов. В качестве доказательства пытаетесь привести необразованность могулистанского летописца и "ересь" казахского фольклора. Где ваши доказательства? Аргументы? Источники? Жалаири тоже ничего не знает он вообще сибирский татарин, подданный Кучумовичей это все что можете сказать? Этот глупый, эти несут ересь, этот татарин?

Ораз-Мухаммед был внуком Шигая, и я не считаю, что шибанидские династии чужие нашему народу, а потому ваше истеричное заявление на уровне, да он вообще служил Кучумовичам, хоть каким-либо аргументом в споре. Никогда и никому не было никаким секретом, что Кучумовичи и лояльные им, по сути, вернулись в Сибирский улус со степей Казахстана. Итак, хватит изворачиваться. Отвечайте. Казахи получается древний этнос и основатели казачества в том числе и в княжестве Литовском и на границах русских княжеств, во времена становления Московского? Чего уж скромничать ногайки зовут мужей казагым, не от мой разбойник, а от мой казах? А карачаево-балкарцы бедняков зовут казак, оттого, что к ним в древности, древние казахи милостыню просили просить? С чего вдруг упоминание слова казак в источниках ранее 15 века, это всенепременно определение казахского этноса и с чего вдруг его распространение связано с казахским народом, в принципе?

У Жалаири "узбек" и "алаш"

@Qairly 1.Я написал, что ваше "некое этносоциальное явление" бредом, а не экзоэтноним которым называли всех кочевников золотой орды. Вы переслали сообщение другого юзера, где речь шла о кочевниках мавереннахра 19 века. Вы точно так же, как и тот юзер не умеете акцентировать внимание на сообщениях, как я вижу. 2. Про Тарихи Рашиди я уже все обсудил с юзером сверху, можете почитать там мое мнение. Вы вообще форум читаете полностью, или просто зациклились на моих сообщениях? 3. У Кадыргали Жалаири нету этнонима казак. Как он мог описать про этот этноним, если этот этноним отсутствует в его труде? Вы вообще читали его труд? Это сибирский джалаир, который служил Кучумовичам, и стал придворным слугой у Ораза Мухаммеда.

@Qutluq Bilge Нет. Чингис хан родственен той части казахов, которые ассимилировались среди тюркоязычного народа под названием казак. Если придерживается тюркской версии.

Так и ваш язык не является продолжение языка древних уйгуров. А теперь покажите нам уйгурских балбалов с косами и особыми головными уборами - поставленные вашими прямыми предками? У вас оно тоже пропало. Генетический материал подтверждает родство. И это отнюдь не "навоз". Казахи сохранили как минимум целое племя-сословие - торё. Вы сохранили что-нибудь от древних уйгуров? Какие именно этнические признаки вы сохранили, расскажите нам? Только дутары не надо упоминать. Письменная уйгурская традиция исчезла со времен караханидов. Религия ВТ угйров - буддизм исчез в принятием ислама. Про каганскую традицию расскажите потомкам карлукских племен, это они воссоздали ее в ВТ, я имею в виду караханидов или илек-ханов. Про самосознание вплоть до 17 века тоже поясните, ранее вы писали что оно было могольским.

Каким образом они опровергаются? почему вы в этом уверены? мои пять копеек в пользу того, что кочевники-ордынцы были из одного теста: 1. казахи, астраханские ногаи и каракалпаки говорят практически на одном языке, имеют один антропологический тип и схожую культуру. 2. по переписи 1897 года в Мавреннахре потомки кочевников идентифицировали себя как узбеки, городские жители идентифицировали себя как сарты 3. в современном Узбекистане есть кыпчакские наречия узбекского языка, связанные с кочевниками прибывшими вместе с Шейбанидами. 4. в казахском фольклоре казахи называют себя ногайлы (Ер Төстік”, “Жиренше шешен”, “Алдар көсе” “Алпамыс”, “Қобыланды батыр”, “Қамбар батыр” , “Ер Тарғын”, “Ер Қосай”, “Ер Сайын”, “Едіге”, “Қырымның қырық батыры”, “Ер Жабай”, “Ер Шора”, “Орақ-Мамай” )

Дулати называет наших предков узбек-казахами: "узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). " Рузбихан пишет: "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские." т.е. это не мои фантазии, а задокументированный средневековыми источниками факт.

Ув. Камал здесь о каком веке идёт речь. Қаралпақ Үргеништен қашты, Бухар тәрепине асты, Барып Елиўбайдан түсти, Бир неше күн болған екен. Қаралпақ көшип бүлинди, Бүлингени сыйыр жылы еди, Йурт шул йерде үш бөлинди, Үш тәрепке кеткен екен. Кенегес, Манғыт, қырқ жупар, Шәҳрисәбизде – Қытай, Қыпшақ бар. Жийдели Байсында – Қоңырат бар, Бир неше йыл болған екен.

Вот еще 1697 г. — Распросные речи возвратившихся из Казачьей Орды тобольского казака Федора Скибина с товарищами в Тобольской приказной избе о путях в Среднюю Азию. От Тобольска де в Колмыки и в Бухарию и в Казачью Орду дорога: из Тобольска вверх по Иртышу реке до Колмыцкого перевоза до Шаншинских юрт 30 верст, и переправяся Иртышь на правый берег лугами через многия грязныя речки Тобольским уездом, дубравами и борами чрез заставный Адбашский острог ходу 4 дни и до перевоза чрез Вагай до Капканинския волости ходу 2 дни до переправы; а переправясь Вагай реку, суземьи чрез зыбучия и мелкия болота, минуя озеро Якишул и вышед на Ишимские пади на речку Карасунь выше и ниже ходу 4 дни; и едучи подле Ишим до урочища бору Шанши-карагаю 10 дней, и переправяся Ишим реку идти бездорожицею по правой стороне по знакам, переправляяся с урочища на урочище на последние степные броды, на вершину Ишима реки на Каменный брод, ходу дней с 10; а ход де бывает коньми и верблюды нужный, а телегами тем путем и идти не возможно, потому что де та дорога околична и многие по ней сгорки и объезды [264] и речки крутоберегия и грязныя и лесныя и водою глубокия и болота зыбучия и грязи топкия и баз мостов де перебродить не возможно. И по той де Ишимской околичной дороге до самаго Каменнаго брода людям и скоту рыбою и птицею и травою кормиться можно. А с вершины Ишима реки, перебредши Каменный брод до Казачьей Орды до Тевки-ханова Туркестана города, дорога лежит прямо на зимний полдень, подле речек для воды и для конского корму, через речки Терсазер Сары-су, влеве камень Улутау до речки Чиганамана, ходу 4 дня; а с Чиганамана степью через Тарганскую вершину до Тныркуля озера, а над тем озером камень частохолм не высок, и многие де с него в Тургай речку пади, а ходу де 3 дня; и у того де озера воровские воинские люди, воевавши по слободам, покидают телеги, арбы и кошевую посуду дальнего похода. А от Тныркуля озера по камню чрез речку Кынырю подле нея до большой речки Кынырбая ходу полтора дня, а Кынырбай де речка течет с востока из под камня от Нор-Ишимских озер, местами быстра, а инде тиха, а устьем де пала с левой стороны в Сары-су реку; а на устьи в мысе чудской кирпичный город Сургана развалился, а осталось де еще 3 палаты целых; да в Кынырбай же с левую сторону от Торганских вершин речка Кындыр пала устьем выше Буюганы, ходу на 3 дни. А переехав Кынырбай реку каменем, а подле рынь-пески до мечети Каменной Палаты ходу 3 дни; а от мечети до устья наволоками до Буюганы ходу 3 дни; а в наволоках конский корм там мелкий и камыш и воды желтыя, людям и скоту нездоровы и трава колюча, больше шипишнику, называют цюнга и тикан, и от той де травы бывает мыто и от солонцов скот умирает; а по пескам и по камню во всей де Орде растет древо соксоун, подобно сандалу, а боль-шаго леса никакого нет. А от Бурганы перейти Сары-су реку вниз по ней наволоками, минуя кладбище и 3 мыса, урочище Кашаун, до урочища Кручин-куш ходу 6 дней. И в том де месте сошелся малопроходный с обеих сторон камень подле речки Сары-су, а тем де нужным ходом идти 2 дни, а миновать де того места невозможно. А проход де промеж тех камней в один человек, а шерингою и телегами идти невозможно. И к тому месту со всех сторон со степи от городов и от кочевья и тобольской дороги сошлись в одно место до Туркестана за 6 дней; и на том де месте воровские люди ждут караванов, и, сождав, разбивают и грабят. И прошед камень и камыш до урочища Тюмень-Карагай, до 15-ти дерев, день ходу; от того последняго кормовища берут из Сары-су реки воду в запас на 3 дни, и от того де туркестанская дорога разделилась на двое: одна вправо, а другая влево. А Сарыс де река против тех 15-ти дерев, отшед от дороги, с полднища, пала устьем под землю в озеро Тиникуль. Да от 15-ти де дерев, по правую сторону дорога песками до камени, а к Сумя ходу полтора дни; и от того де камени дорога в Каракалпаки, а на верху того камени башня и караул и по степи де видеть всяких людей далече; а ходу де подле того камени 2 дни; а на выходе де того камени казачий город Юзугант, а от Юзуганта ходу казацкими [265] городами до Туркестана 3 дни; а от Туркестана до Сырта реки ходу полдня, а по левую сторону от 15-ти же дерев по калмыцкой дороге, минуя 3 Чойския озера, и в те озера пала устьем Чой река, не дошед до Сары-су за полднища и ушла озером под землю. А подле Чоя калмыцкою дорогою, мимо 3-х Чойских озер до камени Улутау ходу день, а с камени до Туркестана камнями ходу 2 дни. Всего через Ишим реку вышеписанными дорогами от Тобольска до Тевки-ханова города Туркестана средним ходом 2 месяца, а скорым ходом 30 дней, а тихим ходом 9 недель. И те де обе дороги от 15-ти дерев нужны людям и скоту безкормны, а по камню и в городе в близости лесу никакого нет, а есть де варят, вместо дров, конским калом, а привозные де дрова таль и ветельник из наволоков от Сырта реки продают в городах вьюк прутнику мелочи полтину. А города де Казачьей Орды от Туркестана все в близости, город от города в виду, а и дальние де города под каменем; ходу до них дни по 3, и по степи де, а от Сырта реки в дальном разстоянии, а при реках де в близости не живут, а деланы де в городах их многие колодцы, а городов де их всех считают 20. А крепости де в Туркестане и в городах валены, валы земляные и по валу кладены стены кирпича необожженного, а вышиною и с валом стена сажени в полтретьи, а шириною местами в сажень, а в иных местах больше и меньше, а к верху аршина по полутора и по 2; а больше де у них в городах валенье одни земляные валы без кирпичу, а земля плотна и не сыпуча, а рвов де копаных нет. И во всех тех городех живут бухарцы, а казаков мало, а казаки де все живут для пашенных земель по кочевьям, а пахоти де их скудны, коней и овец много, а коров мало; кормятся мясом и молоком. А к бою де удачливы, волшебству де учены от донских беглецов, а по смете де всех их казаков будет тысячь с 20 и больше. А бой де у них лушной и копейный, а пушек де нет и мелкого, длинного, огненного ружья мало, а кузнецов де у них не сказывают, а огненное де ружье и порох и свинец и луки привозят из Большой Бухарии; а сказывают де, что берут селитру по кислым озерам и варят в котлах, а сера де топится из камени близко Еркенских городов, а свинец де плавят из руды в городе Кардаке и порох де чинят приезжие бухарцы полоненники; а руду де красной меди плавят на тобольской дороге. А рек де больших в земле их нет, а 3 де реки из под камени пали, и те средние, а Сырт де река течет из под камени, от городов их не в близости, а рыбы де в ней мало, да и не ловят, а пала де устьем в море Хивинское или Аральское, течет с обедника в ночь, а ходу де до устья ея дней на 20; а полным де рекам ходу дней по 5-ти и по 10-ти, и те де реки не широки, и перевозов по ним нет, броды в них мелкие, а степь голая. А по всей де степи, по рекам и по речкам, круг озер и болотин, большого лесу нет, ростет белый и черный мелкий таль, местами и ветельник, а иного нет; а по пескам и по камням ростет небольшое дерево соксоус, та подходит листьем на жимолость, а корою на сандал, а угольем жарок и не гаснет, часто уголья [266] дня 3 и больше, а в кочевьях де есть варят конским калом и камышом. А от Туркестана де земли вниз по Сырту реке на 3 дни до города. Юзуганту, и в том де городе Тевки хан в прошлом 203 году поступился каракалпаком для сбору половиною городов и пашут пашню с казаками живучи сообща. И от Юзуганту вниз же по Сырту по обе стороны кочуют каракалпаки на 10-ти днищах до мечети их Курчут. А городов де особых нет, а к воинскому де делу с казаками одного ученья и кормятся воровством, а будет человек их тысяч с 6 и больше, а ружье де казачье, пушек нет же; а владелец де их Тобурчак султан. А приезд де к ним из Тобольска тою ж одною дорогою чрез Камень, а вверх по Сырту от Туркестана до города Сайрану ходу 3 дни, а смежен с Юркенскими городами; а в третью де сторону на запад к Бухарии за Сырт реку кочевья до 4-го колодца на 4 днища, а в четвертую де сторону от Туркестана на восток по Талаши реке все кочевья казацкие; а городов нет, ходу де до них 6 дней, смежны с калмыцким Араптаном. Да от Туркестана же в Бухарию до Сырта реки коням ходу пол дня, и переправяся до колодца название Дерт-Кутука ходу 3 дни; а от Кутука чрез 3 колодца ходу степью 5 дней до Аштлы; а от колодца Аштлы малозимовья до города в Бухарию на верблюдах ходу 6 дней топкими и безводными степьями, а воду де везут на верблюдах. А град де Бухарии строением и вышиною что Туркестан, а входу де в него 12 башень, а владелец де их Самангул хан; города де и уезды под ним многие, а воинских людей у него тысяч с 400 и слывут де они кокутаны, люди де рукодельные, торговые, а не воисты; и мелкаго огненного оружия много, зелье де и свинец делают сами, а боевых пушек, по сажени, будет с 50; а воздух и воды у них не здоровы, тлетворны, ветры часто бывают. От Большой Бухарии переправяся Аму-Дарья реку, коя под Бухариею и под хивинскими жилищами, до города Хивы хивинскими городами и кочевьями ходу 15 дней, а меж городов степь песчаная и вод много, да не здоровы. А город Хива меньше Бухарии, а строением такого же, а в подданстве де к Хиве посторонних городов много, а люди де не воисты, рукодельны; ружье и зелье делают сами, а пушек де у них не видали, а бояр де называют они аталыками, служилых людей узбеками, крестьян раятами, а род де их аральцы, гурленцы, трухменцы. Да от Тобльска же де по допросам слободских жителей многих ведомцев и бывальцев пристойная де дорога вешнего пути в Казачью Орду слободами вверх по Тоболу реке, через многия речки, Тобольским уездом до Торханского острогу 100 верст, от Торханскаго острога до Ялтуровской слободы 30 верст, от Ялтуровской до Суерской слободы 30 верст, от Суер-ской до Усть-Суерской 20 верст, от Усть-Суерской до Белозерской 25 верст, от Белозерской до Иковской 15 верст, от Иковской до Царева-Городища 20 верст, с Городища до Утяцкой 20 верст, от Утяцкой до Камыцкой 40 верст. И от тех верхних тобольских слобод с Царева Городища и из Утяцкой и Камыцкой через степь до Ишима ходу [267] приходною ордынскою дорогою 5 дней и степь ровная, гор нет, людям и скоту кормно. И переправясь Ишим реку ходу большою лукою, прозванием Улутагой, ходу до Каменного брода 5 дней, и перебредши по тем же вышеписанным урочищам до Туркестана ходу по дороге туркестанской, что писано выше сего. Перепечатывается из "Русского Архива " 1867 г. кн. 3, стр. 396 — 402.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm 112. 1696 г. июля ... — Роспись городков Казачьей Орды по пути от Тобольска до Туркестана, поданная в Тобольской приказной палате возвратившимися от казакского хана Тауке тобольскими казаками Федором Скибиным и Матвеем Трошиным. В нынешнем в 204-м году июля в … день в Тобольску в Приказной полате ближнему стольнику и воеводам Андрею Федоровичю Нарышкину [263] с товарищи тобольские казаки литовскаго списку Федька Скибин, Матюшка Трошин подали роспись Казачьи Орды городкам, которые городки с приезду от Тобольска до Тургистану: первой город Савранской дороге с правую сторону Савран; позади того города Саврана вниз по Сыр-Дарье реке в Каракалпацкую сторону городок Сырнак, а промеж Савраном и Сырнаком ходу день; от Саврану с правую же сторону под западом за Сыр-Дарьею рекою городок Ок-Корган, и от Саврана до того городка ходу больши полудня; с левую сторону от Саврану городок Сусак, ходу до него от Саврана 2 дни, стоит в каменю; в полуденной стороне от Саврану город Тургистан, в котором владелец Тевки хан, а промеж Саврану и Тургистану ходу день; от Саврану города идучи к Тургистану на полдороге стоит город пуст, а по ведомости разорил де Кучюк-Салтан-хан; да по той же дороге с левую сторону город Карачюк до Тургистану не дошед за 5 верст, да с левую же сторону под каменем город Карнак, а от Тургустану с рускую сторону верст за 10 и больши; да против Тургистану же под всток с левую сторону под каменем город Уралхай, до него от Тургистану верст с 10; || да от Тургистану же промеж встоком и полуднем в 5 верстах город Ташлиак; да от Тургистану же в полдень город Гихан, а ходу до него от Тургистану верст с 20, и иные многие городки близ Тургистану, а имян их не ведаем; да в полуденную же сторону от Тургистану город Отров, а ходу до него день; да от Тургистану же промеж полуднем и западом город Сайран, а ходу до него до Тургистану 2 дни; а всех городков в Казачье Орде 32. Архив Акад. Наук СССР. Списки Тобольской Архивы, № 4. Фонд 21, оп. 2, № 14, лл. 122-122 об.

Других гипотез нету кроме сильно вымышленных "казах"-ских, что например оные есть пуп земли.

@Qairly Почитайте древнетюркские тексты. Там написано "казгакым оглум и огуз оглум", что в переводе значит "казахи и огузы". Причем тут Астрахань и Оренбург? Вы же скидывали пост, где речь идет о Кубани и о временах до 18 века. А вы втираете мне какую то дичь с землями 20 века.

@boranbai_bi Это в ваших там версиях не было отличии. Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу.

@boranbai_bi Рукопись "Тарихи Рашиди" не проходила критического анализа. Делали перевод, а вот критический анализ содержимых данных не проводился. Мухаммед Айдар Дулат знать не знал о народе казак, который проживал в Улусе Джучи. Его незнание доказывается тем, что он дает определение этносу "за ними утвердилось название узбек-казак". Эти слова можно трактовать двумя значениями, что часть узбеков осталась с казахами, и они ассимилировались среди них. Второе значение означает незнание Мухаммеда Айдар дулата о существовании казахов, и сам дает определение узбек-казак. Если бы он был в курсе о их существовании, он бы не писал бы об этом. И еще данные Мухаммед Айдар дулата опровергается словарями "Кодекс куманикус", и египетским словарем "Тарджуман". Фазллалах ибн Рузбихан являлся персом, для него узбеки это все население Улуса Джучи, и поэтому приводить его данные тут бессмысленны.Если бы у вас имелась хоть один источник написанный в самой золотой орде, самим кочевником, то она бы имела гораздо более значимый вес в аргументе.

@Qairly Каким таким образом в ЗО чингизиды захватывали целыми народами отобрав друг у друга? Имелся каркас этноса, и дальше уже в этот этнос заполнялся другими инородными племенами. В войске Джучи уже были перемешаны эти самые племена, которых ты имеешь ввиду. Поэтому не было такого, что к примеру Алшыны взяли служили у одного чингизида, и все племя разом его покинуло. Алшыны были и у татаров, и у ногаев, и у казахов и у других тоже. У каждого по чуть чуть. И я не понимаю, вы приводите какую то болтологию , и называете это историческим фактом. Что за исторический факт?

@boranbai_bi Давайте расставим все по определениям. Что такое этнос для вас? Лично я придерживаюсь определения этноса данное Гумилевом, ибо оно самое точное. Этнос- естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность, противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплементарности, и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию. Чтобы понять как и почему он пришел к такому выводу, вам придется прочитать его труды. Если вам конечно не все равно. А теперь по словарям. Кодекс Куманикус был написан раньше Египетского словаря. И при этом в обоих словарях значения разные. Если в Кодекс Куманикусе казаку приписан значение охранника, именно охранника, не вольного человека, не вольного удальца, которое кстати придумали это значение, и придерживаются его и до сих пор, то в Египетском словаре дан значение одинокого мужчины, и при этом не просто одинокого мужчины, а мужчина имеющий семью, но находящиеся далеко от нее. И ни в одном из них нету приписки узбек-казак или казак-узбек. Значит такого словосочетания не было, и Мухаммед Айдар дулат либо сам выдумывает данное словосочетание, потому что не знал о существовании казахов на тот момент, либо же он подразумевал то значение, которое я вам уже объяснил. 1. По вашему мнению, этнос определяется языком, культурой, и антропологией. Я с этим не согласен, потому что я вам уже привел определение, которого я придерживаюсь. Поэтому ваш этот тезис для меня ересь и бред. И вы просто так написали не приведя отрывки из их языков, данных полученных из антропологии, записанных этнографами на тот момент, а не сейчас. Народы просто так не появляются. Иначе бы по вашей логике, судя по вашему суждению, казахи Букеевской орды должны были стать другим народом. Но они не стали, как видите. 2. Причем тут кочевники в Маверенехаре, если речь шла о казахах до 19 века? Вы на серьезных щах хотите меня убедить тем, что раз какие то кочевники в каком то месте в 1897 году называли себя узбеками, то и казахи узбеки, и ногайцы узбеки, и каракалпаки узбеки? 3. Кыпчакские наречия, которые имелись у узбеков Шайбани, они давным давно утратили свое аканье, и обрели оканье у таджиков. А присутствующий кыпчакские компоненты, которые вы описываете, связаны с Актабан Шубырынды, и притоком казахов к узбекским территориям еще ближе. Отсюда этот компонент и возник. Вы бы хоть одним глазком прошлись бы по истории прежде чем нести бред. 4. Мне все равно на эпосы, сказания и мифы. Для меня эти вещи не служат истиной последней инстанции. Я вроде вам же это написал? Или я господину Qairly это писал? Многие эпосы на вроде Едиге перешли к казахам от ногайцев, потому что эти два этноса после ухода узбеков, имели тесные дружественные общения. Поэтому на вашем месте, я бы вернул этот эпос хотя бы законным владельцам.

@Qairly Причем тут то, что Мухаммед Хайдар Дулат могул? Я же ясно написал, что в те времена иметь широкое знание о мире было дефицитом, а вы втираете мне какую то ересь с ярлыком "могул". Вот и дальше продолжайте фантазировать себе, что Кадыргали Джалаир был узбеком именно с территории современного Казахстана, который всегда служил у казахских чингизидов, и "объективно" рассказал историю казахских султанов без этнонима казак. Это ваша версия, я не буду вас переубеждать в этом.

@Qairly Я ничего не придумывал. Татары, Ногайцы, Каракалпаки, Казахи сами просто так не могли возникнуть с пустого место, и они не были узбеками. Узбеки возникли с воцарением Узбек хана. И кочевники, которые служили буффером между ногайцами и казахами по итогу были узбеками, и основная их часть ушла в Мавереннахр, а оставшаяся часть ассимилировалась среди казахов. Я эти мысли уже высказывал сверху, вы не прочитали сообщения с другим юзером, вам плевать на истину, вы хотите спорить просто потому что любите спорить. В качестве аргументов существования казахов во времена Тюркского ханства, я скидывал сверху в беседе с другими юзерами в этой теме, вам и на это плевать.