Лидеры

Ув. АКБ и его ученики, Нельзя паразитировать на источниках, опираясь на них там где удобно, из которых выковыриваете аргументы в пользу своих хотелок и при этом опровергаете то что там же и написано. А если уж ссылаетесь на их недостоверность или неправ-й перевод, то вы вообще не можете на них опираться и должны игнорировать их существование.

древний политоним

В выходной бухал что ли? Столько желчи вчера вылил и ни разу не смог обосновать свои днк-сектантские шпаргалки. И как с вами дискутировать, вот с таким?

Тогда и кыргыз - политоним.

Кыпчак это политоним

Копромисс найдется со временем. Эти данные будут еще меняться, ибо Днк-генетика - наука молодая. Пока их расчеты для внешнего мира - черный ящик. А наши форумные ребята просто заставляют нас поверить в то, что условно от некоего Дулата, жившего в 16 веке уродилось миллион или больше. Но при этом никакой внятной объяснительной модели не дают. Т.е. мы просто должны поверить расчетам генетиков. Понятно, что казахи более гомогенные, чем другие. В этом всё наше отличие от других тюрских народов.

Кыпчакский современное название. Приведённая вами цитата ни к селу ни к городу

Никто не делает из них исключения. Зачем домысливать за нас несуразицы. Все народы смешаны в той или иной степени. Казахи и монголы в том числе. Отрицать наличие кимако-кыпчакского компонента у казахов это местечковый трайбалисткий подход - мол какие такие кыпчаки? Их всего 10% При том, что несколько веков кимако-кыпчаки проживали не территориях Казахстана.

Юзеру Кенану вообще по барабану на языковые темы, он в них не участвует. У него (и не только у него) стоит другая конкретная задача - это попытка внушить читателям, что этногенез и происхождение казахов связано с горсткой людей 15-18 веков, согласно каким-то расчетам генетиков. Так что не получится из Кенана сделать великомученника-фолькоборца. Он один из участников дискусии, не более. Т.е. является заинтересованным лицом.

Надо назвать керейско-павлодарскими? Есть устоявшаяся терминология, есть данные филологов всего мира. Хотя вам все это побоку, вы же самый гениальный филолог в мире. Не так ли?

Я ведь никакого не обзываю. Вас фольками многие считают, это факт. Все вас называют фольками, либо просто выражают свои мнения которые вам не нравятся, и вы сами злитесь на них. А слово на букву "М" по отношению к вам употребимо в связи с вашим неуважением к народной традиции шежире, которые по вашему примазывались к чужим предкам более известным. Если человек не верит в свое шежире, это его личное дело. Также доверие к днк в той или иной степени личное дело каждого. Когда человек из рода керей хочет быть кереитом, это постыдное явление. Стоит задуматься, чем вы лучше чем те люди из Монголии которых вы упрекаете в выборе родовой принадлежности (если такое имеет место быть). Я простой казах патриот, против лжецов и за пацанов, за беш и двор поясняю в упор.

Асап жеңіз! Если хотите нашего павлодарского.

Почему же бред? Другая политагитка, с другой сторооны вам не нравится?

Также нельзя доказывать тюркоязычность монголов 13 века, опираясь на логику. Потому как: Если версия о тюркоязычности монголов включает в себя вероятность искаженности источников о монголах 13 века, то значит на них вообще нельзя опираться, т.к. не факт что они не искажены или выдуманы по логике тюркистов. Это означает что тюркисты должны полностью отказаться от чтения Рашид ад Дина, Сокровенного сказания и др. источников, в которых сплошь везде упоминаются монголизмы, сплошные монгольские имена, термины и слова. И в итоге работать уже не с чем. Не на что опираться. Как можно на тюркский лад перевести имена сотней монгольских личностей? Джелме, Чиледу, Борте, Гурбесу, Хулагу?

Уаки чисто золотоордынское племя. В их шежире ногайлинские батыры. Канглы, джалаиры упоминаются и в западной части Дешта. А вот доглаты чисто могульское явление. Не слышал о них в улусе Джучи. Если казахские дулаты не часть уйсунов то вполне могут оказаться могулами

Когда собираетесь менять названия Кыргызстан на Моголистан?

Предположу, что поклонникам тюркского глобуса доказывать что-то бесполезно. Они даже индейские слова этимологизировали с тюркских.

Ув. Самат занял вакантное место китаеведа форума.

точнее будет так: есть государство есть дуглаты, нет государства нет дуглатов.

Во-первых,в том-то и дело,что не получается у него показать,просил несколько раз доказать своим словам,но все время отмалчивается,хотя на другие вопросы отвечает.. Во-вторых,что вы подразумеваете под фразой "не я начал здесь первым делится на группы"?И что вы вкладываете в слово "группы"? В-третьих,возможно вы и не писали про кыргызов(как вы сами выразились),в отличии от нас(киргиз)..Но ваш казах АксКерБорж(если на то и пошло,делиться по национальности,по вашему принципу) все время пишет о кыргызах,хотя я про казахов в теме еще не писал исторических заметок.. И где тут логика и объективность?пытаетесь все время в чем-то нас кыргызов обвинить,а сами про своего казаха умалчиваете?Улавливаете суть? Как же вы любите выяснять отношения однако, ув. Tynych. Прошу вас соблюдать тему и исторические вопросы и не обсуждать национальности и личности.

Не стоит также забывать,что в составе башкир были и есть одна из крупных и многочисленных племен - Кыргыз.. Басталды. В Крыму, на Урале, на Каспие и Астрахани, в Туве, в Халхе. Живо признавайтесь где еще, чтобы вашим оппонентам не попасть впросак в следующий раз.

А как же тогда ваша теория о том,что кыргызы носили калпак,потому-что у нас не было чингизидов? Не хотелось получить вопросом на вопрос. Я привел мнение Караева, что у кыргызов ак-калпак это головной убор знати. Что вы можете возразить исследователю? Ответ на это я хотел от вас услышать, а не вопрос на вопрос. Может быть другим ключевым словом в цитате Караева выступает слово "высокие"? То есть кыргызская знать, в отличие от простолюдинов, носила высокие колпаки с загнутыми вверх полями, как и казахская знать? Может это имел в виду исследователь?

Я уже стал привыкать к тому, что вы неверно понимаете смысл моих слов, отчего у вас и возникают обманные ощущения. Если серьезно, то это нормально, когда порой разговор уклоняется чуть в сторону. Не допускать оффтоп 100%-но не возможно.

Башкирский полк. Английская гравюра нач. 19 века. Кругом колпаки. В составе Башкирского полка, имхо, были и казахи?

Можно уточнить время сезона? Акцент в цитате сделан не на сезоне года, но на слове "знать". Потому что вы с Bektemir'ом давеча отрицали, что у кыргызов ак-калпак это прерогатива знати.

Ув. АксКерБорж, во-первых про численность мы не касались..Наши мнения разделились из за того,что вы категорически отрицаете присутствие кыргызов среди хакас,а я же наоборот подчеркиваю ихнее(кыргызское)присутствие среди хакасов..и даже дал вам источники в виде сеоков и фамилий..Но вы,к сожалению игнорируете эти документы..Эти кыргызы уже давно не кыргызы,они хакасы(тадары)..Потомки тех немногих,кто остался после 1703 г. на Енисее..так же как и вами перечисленные подроды-уже давно кыргызы.. Насчет калмыков..Кыргызы с ними имели дело еще до того,как они появились на авансцене Ц.Азии..Это вы казахи вошли в контакт с джунгарами только в 17 веке,а мы кыргызы и до этого контактировали..прочтите про Мэнку темир и др. Далее,насчет ядра кыргызов...Ученые(поддерживающие енисейскую гипотезу) до сих пор не пришли к единому мнению о том,когда именно первые кыргызы(ядро) просочились на Т.шань..Начиная от 1 века н.э. до 17 века(джунгарское переселение)..разные версии..Я же(сугубо лично) придерживаюсь мнения о том,что первые древние кыргызы(ядро) начали просачиваться на Т.Шань в эпоху Кыргызского Каганата(данные археологии(Бернштам,,предметы торевтики и Марниньян,деревянная палочка с надписью на рунике)..Насчет багыш не знаю,но есть версия,что бугу имеют токузогузское происхождение.. Все это хорошо, но было бы не плохо подкреплять свои утверждения, поэтому задаю вам свой вопрос повторно - из каких племен состояли древние кыргызы или это был единый народ без родоплеменной иерархии?

По сообщению Р. Д. Ходжаевой, шляпы уйгуров «малхай» были сваляны из одного куска войлока, их поля обшивали черной тканью и не разрезали.

Знать носила тебетей..а хан - тебетей с красным верхом.. О.К. Караев. Киргизы: "Знать имела высокие войлочные белые колпаки с загнутыми вверх полями. Эта древняя этнографическая особенность сохранилась у киргизов на Тянь-Шане до сих пор в головных уборах мужчин (отсюда иносказательное самоназвание кыргызов в эпосе "Манас" - "ак-калпак")."

Одежда и украшения кыргызов: http://www.gumilev-center.su/odezhda-i-ukrasheniya-kyrgyzov/ ... Почти повсеместно распростра­нена войлочная шляпа несколь­ких вариантов, различающихся по форме тульи, наличию или от­сутствию разрезов на полях, ха­рактеру строчки. ... Так, у южан шля­па в целом более высокая, чем у северян, имеет широкие поля с разрезами; в некоторых районах Таласской долины поля шляпы по­чти прямые, тулья - сплошная, без клиньев; в Прииссыккулье и Чуйской долине встречаются шля­пы полуовальной формы с полями без разреза. Поля обшивают черным бархатом, сатином или другой тканью; место соединения клиньев об­шивают черным кантом или конским волосом. Иногда шляпу украшают незатейливым орнаментом, вышитым черными нитками. В южной Киргизии кое-где носят белую чалму (селде), а в западных ее районах иногда повязывают голову вокруг тюбетейки вышитым плат­ком.

Юзер Кенан прав на 100%. Фольки, которые здесь выдергивают цитаты из источников, на основании каких-то косвенных данных делают фантастические выводы, тупо хотят примазаться к величию ЧХ. На опровержения следуют обычные "мантры" с перечислением цитат. Это типичный фольк-хистори.

Да, Китай, но не Китай в современных границах. И тем более это не Монголия с Ононом, Хэрлэном, Туулом и Орхоном. Значит татарские племена, названные потом монголами, пришли на запад не из современной Монголии, а из областей около тогдашнего Китая (Чин, ас-Син) у гор Тамгаджа.

Вас не выдвигали на премию, допустим Ника или Фэнтэзи?

Говорить так начистоту - а халхи присвоили татарина Чингизхана. Либо вы сами себе противоречите, либо у вас избирательный подход, к примеру, в отношении дулатов 100%-ное совпадение этнонима вами не принимается, а в отношении этнонима монгол у вас вопросов нет. Как прикажете вас понимать? И верите ли вы в форумную псевдонауку Тёзковедение? Спрашиваю, потому что ваша позиция по дулатам-дуглатам явно клонится к ней. ) С какой стати вы решили, что они монгольские, в смысле халхаские, калмыцкие, бурятские? И вы же перечислили имена урянхая, меркита, кунгиратки, найманки и чингизида, т.е. в основном тюркские племена. Современным монголоязычным народам эти имена стали знакомы лишь в 20 веке, наверняка больше всего из художественных книг И. Калашникова и В. Яна.

Совершенно верно. Историки часто ищут созвучия и по ним делают категорические выводы. К примеру, если в источниках встречают слово "монголы", то эти самые "монголы" и все, что с ними связано, автоматически отождествляется с современной Монголией и ее народами. Вспомните также как историки прошлого искали нужное им упоминание касогов.

Но в ответ скажут: монголы и Монголия - это уникальнейший случай, исключение из всех правил этногенеза. Якобы именно этот термин сохранил свою первозданность и невинность/нетронутость со времен самих свирепых амурских менгу-шивеев. Т.е. тех самых северо-вост. соседей империи Цзинь, которым сама империя Цзинь была вынуждена платить позорную дань. Конечно, нельзя слепо гоняться за терминами!

Сами напросились с Бөрте. Вам не читали что-ли каз. сказки в детстве? Вы, вообще, сами казах? Может уйгур? Нет? А то, так отчаянно топите за уйгуров: дескать казахи и кыргызы "украли" их историю.

Поэтому наверное уйгур Кенан и бьется в бетонную стену непонимания.

Для того, чтобы разрядить обстановку предлагаю кое-кому сделать камингаут) Либо речь идет о манкурте (это литературное слово), либо - о представителе другой национальности.

Чё за белиберда. 9 - девять это священное число для монголов. Вообще-то шаманистская по происхождению 9 тэнгэр - девять тэнгри и т.д., т.п.. Поэтому почитатется "9 знамён". Ха, ха ... < высшим званием было "тогуз туглук" > - этим выдумком меня уморил со смеху. Число знамени обычно бывает 1, 3 и 9. Больше 9-ти не бывает. Это все магические числа (т.е. шаманистические).

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ] |S 59| Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Это просто Вы невнимательный. Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна. Вы это тоже не заметили?

Лично я в этом им не отказываю, просто ругаю Кенана за то что он не знает о существовании казахских имен, называет их монгольскими и даже не зная перевод имени Борте, что на казахском серый (не владеет казахским Борте ат, масть лошади, например) называет монгольским словом. Так же я ругаюсь на соотечественников, которые не знают что казахи носили бапак ( папахи), кидаются на ногайцев, что те якобы носят кавказские шапки, или вот на того же Кенана который обозвал шапан и калпак костюмом знати, хотя это костюм состоятельного казаха.

Записывайие пол населения КЗ в единомышленники АКБ, вы не выбьете у них из головы что Наймантау и есть Бурхан-Халдун. Следом за записывание казахов в кипчаки, они записали монгол в тунгусы и маньчжуры, вы и сами из той же секты, которые поливают масла в огонь таким вот АКБ у которых и Каракорум переехал поближе к Павлодару. Багай обычное казахское имя, как и например, Шомеке, Жамеке или Борте.

В каком месте басмылы являются "эталонными тюрками"? И где данные, что у карлуков был другой язык? Эталонные как раз карлуки, они часть древних тюрков. В том что кайы и татары имели другой язык тоже нет ничего сверхъестественного, возможно говорили и на монгольском. Если не ошибаюсь, Кашгари пишет и об уйгурах как о народе имеющем другой язык. Здесь налицо факт употребления уйгурами языка буддийских текстов.

Это единственный их аргумент в таких вот спорах, естественно неоценимый.

Если Чумекей - не Джамуха, то второй персонаж из Гавердовского вполне подходит (тот, кто в Китае воевал, типа полководец). "богатырь из турских племен" - можно читать "татарских" - ушел на запад после разгрома татар. Хан у алшынов - Чумекей скорее всего из алчи-татар. Гавердовский рассматривал 2 возможных персонажа. "Полководец" больше подходит.

Имена Борте, Амбагай и Джамуха можно этимологизировать даже с тунгусского. Поэтому не факт, что это тюркские имена. Тут фольки индейские слова этимологизировали с тюркских, что говорить о родственном монгольском. Вы узнали о том, что вы народ ЧХ из Гавердовского. Казахи являются потомками монгольских племен Чх - с этим никто не спорит. Однако прямыми потомками племен Чх являются и монголы. Отказывать им в этом - это махровый фольк.

Никто из него никого не делает. Я считаю, что потуги фольков форума очень просто разбиваются в пух и прах нормальным анализом источников. И Кенан прав в том, что фольки не слышат аргументов.

Настало время всем открыто признать очевидные исторические факты, что те татарские племена, позднее принявшие династийное название "монгол", по природе своей были тюрками, на территории современной Монголии никогда не кочевали, за исключением ее западных и северо-западных районов, а пришли по ВШП в Восточный Туркестан, на Алтай и дальше в Семиречье от китайских пределов, поэтому будучи соседями долгое время были в сфере китайского и китайского (киданьского, монгольского) культурного влияния. Даже уже будучи на новой родине они участвовали в политических событиях Китая и киданей. Отражением всего этого и стали их этнонимы, имена и топонимые - большая часть тюркские, малая часть киданьско-монгольские. Настало время разоблачить такие фольк-науки как "кыпшаковедение, отрароведение, тёзковедение и огузоведение", овладевшие умами как минимум части наших форумчан. Или данные товарищи не согласны с этим и вступят сейчас в яростный бой, насмерть?