Лидеры

Татарские эмиры в списках РАДа, его описание татар как отдельного от монголов народа, татарские княжны, жены чингизидов, информация по татарским племенам времен кёк-тюрков и позднее - все это говорит о том, что они были отдельным от монголов народом.

Всегда кто-то остается, но они вливаются в другие племена и теряют родословные. Насчет татар, то об этом написано много. Для Чингисхана они представляли опасность поскольку они претендовали на власть в степи. С пустого места называться придуманным именем никто не будет. О монголах вообще мало известно до времен ЧХ. И они не были татарами, а отдельным племенем.

Ув АКБ. Прям тот текст не нашел. Попытаюсь еще раз накидать текст. Касательно средневековых монголов/татаров и класификации РАДа. Анализ источников в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке указывает  на то, что средн. монголы и татары по сути одно и то же, несмотря на кажущуюся путаницу в некоторых местах. Их называли монголо-татарами не потому что были якобы отдельно монгольские и отдельно татарские племена. Является заблуждением, что якобы существовал отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в совокупности племен ЧХ, представители которых между собой общались ТОЛЬКО через переводчиков. Все эти выводы, что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято историками в первую очередь из ССМ и и РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации). РАД писал свою работу в начале 14 века. Ранние источники при этом сознательно игнорируются или цитируются избирательно. Т.е. именно из-за некритического восприятия ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. Если к этому вопросу нужно подойти КОМПЛЕКСНО, КРИТИЧЕСКИ, и обязательно с учётом ХРОНОЛОГИИ то всё становится на свои места. Монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Китайцы их в своё время назвали "мэн-да", ТОЛЬКО потому что 1)татары ЧХ в 1220-1221 г.г. назвали свое государство "Великое монгольское государство" ("Их монгол улс") 2) в том числе для того, чтобы отличать чингизхановских монголов от шивейских монголов. Об этом и о том, что средневековые племена ЧХ -это прежде всего совокупность татарских племен ПРЯМО говорят как минимум 4 РАННИХ китайских источника, которые датируются ДО появления ССМ (1240). Плюс сам ССМ (в переводе Кафарова от 1866 года), где вообще не упоминается этноним "монгол". Ибо авторы этих ранних китайских источников по истории монголов (татаров) Чх сами искренне недоумевали: почему татары Чх и шивейские монголы, будучи разными народами, стали вдруг называться одним именем? Например в ультиматуме Угедея от 1231года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились. Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .." Сам каган Угедей именует себя и свой народ ТАТАРАМИ (т.е. ПОКА никакой речи нет о монголах). В других постах уже приводились и другие данные. Поэтому ЛОГИЧНО, что этнос ЧХ и во всех других (не только КИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен прежде всего как татары. Существующая точка зрения, что татары времён Чх - это общее название всех кочевников, которое дали им китайцы, не выдерживает критики. Глупо думать, что китайцы бежали вперед войска Чх и его потомков/сподвижников и весь мир вводили в заблуждение, ВНУШАЯ всем что это татары. Татары было их самоназвание, и как выясняется корни идут со времён Жужанского каганата. Из анализа источников вывод один - племена Чх находились в условиях относительно единой языковой, культурной и этнической среды. Политоним "Монгол" в документообороте (и не только), внедрялся именно административными методами. Историки "создали" несуществующую связь монголов ЧХ с шивейскими монголами (менгу-шивей) по линии предки-потомки и разработали целую теорию миграции из Амура. Эти шивейские монголы (менгу-шивей) были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели. Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО тяжело найти офиц. источники МИ, где они (татары, они же монголы Чх) именуют себя татарами. Потому что политоним "монгол" окончательно утвердился на всех уровнях (во времена РАДа уже точно). Основная цель этих "прочингизовских" источников (ССМ И ДАТ) - это "создать" ханскую родословную ЧХ. Для этого нужно было МАКСИМАЛЬНО дистанцироваться от совокупности татарских племен, где были уже свои известные ханские династии. В первую очередь стояла задача отделится от кереитских племен (дальше объясню почему именно кереиты). А как можно придумать ханскую династию предков ЧХ, и при этом НЕ ОТРИЦАТЬ СВОЕГО реального ПРОШЛОГО ? Это невозможно, поэтому и придумали фейковый Хамаг монгол улс с фейковыми ханами типа Амбагая. Все понятно и всё по человечески. Ведь , действительно, отец ЧХ был простым десятником "...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75.. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ..." Т.е. МАЛОВЕРОЯТНО что обычный заурядный десятник Есугей (самая низкое звание) будет андой-побратимом хана. И маловероятно, что отец ЧХ - был предводителем крупного племени и из ханской династии. Скорее всего мы имеем дело с уникальностью/гениальностью самого Чингиза и "политтехнологам " Монгольской империи пришлось создать фейковую родословную "золотого рода", ибо иначе нельзя было управлять средневеков империей. Теперь пояснение. Например касательно казни монгольского хана Амбагая. Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус». Имхо монгольский Амбагай это фейк из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс! Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого якобы изрубили на площади в Пекине или где-там! Даже имя мифического монгольского Амбагай такое же как у на киданьского императора Амбагая! Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо. В действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт! Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая , опять при помощи неких татар. Неужели на самом деле возможно , что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет якобы героической смерти Амбагай хана от руки Цзинь заимствовали у кереитов. Т.е. "политтехнологи" Монгольской Империи долго голову не ломали и "использовали" подручный материал. Повторю, ССМ - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ, который, только частично основан на реальных событиях! Анализ даже "прочингизовских" источников свидетельствует, что становление ЧХ произошло благодаря влиянию Ван-хана, А Не благодаря каким-либо другим ханам из татарских племен. Т.е. он выходец из окружения кереита Ван -Хана (и скорее всего что он выходец из родственных кереитам племен). И этому не надо удивляться. В условиях средневекового патриархального и трайбалисткого кочевого сообщества Ван хан вряд ли подпустил бы к своё окружение абсолютно чуждого человека. Так был устроен тот мир. В рамках одного ханства НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ одновременно и паралельно двух отдельных НЕЗАВИСИМЫХ непересекающихся на одном предке ханских династиий, т.е. линия Ван-хана и ЧХ. Однозначно, что именно Ван-хан представитель ханской династии, потому что это подтверждается разными источниками. Имхо отсюда и "обособление" нирунских родов, куда НИКАК не могли быть включены например те же кереиты, где в прошлом существовала уже своя ханская династия. Историю всегда пишут победители! Задача же читателей - критически и комплексно изучить материал.

"Монгол /менгу " - это не придуманное имя. Это имя шивейских монголов известно со времен династии ТАН. Во времена Ляо они были союзниками родственных им киданей и особо проблем метрополии не причиняли. Во времена империи Цзинь когда татарские племена были особо беспомощными, подвергались жестким притеснениям/гонениям, эти шивейские монголы (менгу -шивеи) НАОБОРОТ заставили цзиньцев откупаться от них. Несколько военных походов империи Цзинь закончились пшиком и метрополия вынуждена была платить дань этим шивейским монголам... О шивейских монголах (менгу) до Чх - достаточно информации. ПОЧЕМУ татарские племена Чх приняли имя этих шивейских монголов (политоним "монгол/менгу ") - тоже достаточно информации. Никто на пустом месте не назывался придуманным именем. Все подробно отражено в доступных источниках.

Думаю да, баргу- буряты и олеты это ведь первый, самый ранний состав ойратов, читал такое.

Альчик самца горного барана тоже называется құлджа

Тоже такую версию слышал от калмыка. А они скорее всего были тюркоязычными. Ниже тамги Олетов и там есть Хас (свастика), которая переводится как Гусь. Каз с казахского и есть Гусь. А сама тамга показывает древнюю мистерию пребывания гуся в трех мирах. Гусь садится на водную гладь (земля), затем погружается в воду (поземелье) - достает оттуда рыбу (силу) и взлетает в небо. Затем повторяет это до бесконечности, создавая свастику. Это и есть первичное значение креста, как такового. От наших предков Хас попал к армянам, которые были одними из ранних христиан, и далее в христианский Рим. У армян Хас превратился в Хач, а хачик соответственно крестносец. В другой части Хас стал буддистским символом Яны, будь то Маха или Хина. Это очень мощный символ энергетической подпитки.

Здесь выражается "кругозор" рядовых азахских юзеров которые кроме своих шежире (вполне может быть сочиненного какими-то монголами в частности) далее ничего ге смогут видеть и рассматривать, т.е. рассуждать И ещё точнее трайбализма, один казахский трайб возвеличивает себя до какого то точки у другого казахского трайба. Это врожденное или внедренное извне характеристика казахов.

Или в Третий Рим - в Кара-Корум в междуречье Эмиля и Иртыша)))

Вопрос надо ставит так: Чингисхан тюрок или нет, или все пути ведут в Каракорум Семиречья)))

монголоязычных олетов Галдана. Дед назвал их олетами ,а не ойратами. Он всегда использовал термин өөлд /олет/ для ойратов или джунгаров.Никогда я не слышал от него слово ойрд или зүүнгар.

Кылышбай и другие нейтральные юзеры. Думаю ты понял почему местные фольк-хисторики форума типа АКБ и Зэйка, так рьяно пишут о токуз-огузах в ВКО и могулистанцах-казахах и т.д. Дело в том, что вся фольк-историческая гипотеза о тюрках-татарах выстроена на реальных исторических связях древних уйгуров с разными татарскими [монголо-киданьскими] племенами типа найман, кереитов и онгутов. Опосредовательно через древних уйгуров они сначала обобщают до «тюрков» вообще. Чтобы казаться ближе. Далее. Чтобы окончательно национализировать историю в керейство и найманство, им необходимо отодвинуть современных уйгуров от реального наследия Каганатов, Идикутства, Могулистана и т.д, чтобы назвать данный древний тюркоязычный народ - сартами, тохарами и согдийцами. Т.е. обозначить отсутствие уйгурской этнической, языковой, культурной преемственности от их же средневековых государств. Затем, надо подвинуть каганаты и каракорумы примерно в Илийский Край где сейчас помимо уйгуров, живут кереи и найманы, куда кереи и найманы начали селиться лишь в 18-19 веке с разрешения Цинов, а по-настоящему массово расселились только в 20 веке когда бежали от джута. Задача - доказать форумчанам, что мировое керейство жило там тысячелетия прямо со времён Каганатов, керейских ханств, монгольской империи, заканчивая могулистаном. Отсюда все эти течения рек, эмили, иртыши, любительские карты и прочее. Вот так таким вот образом в оконцовке получается, что Чингисхан - керей. Халха-монголов в этой системе координат как правило делают маньчжурами. Или оманьчжуренными тюрками. Но в силу того, что Монголия независимая страна и имеет свои институты, нести такую ахинею направо и налево получается не всегда - ведь у монголов есть своя историческая наука, своя система школьного образования и т.д. И они могут это оспаривать даже в количественном отношении. Конечно, историческая наука по уйгуроведению не менее обширная, а если брать всю тюркологию, то наиболее обширная, была учреждена в СССР. Но научные труды должны обновляться каждые 20-25 лет, с падением уровня культуры и науки, а также политизированности истории, уйгуроведение более не является прежним институтом, каковым оно было раньше в странах содружества. Тем более независимым. И многие уйгуры не обладают этими знаниями, потому что для многих они не легко доступны (например, хотя бы взять национальное школьное образование). Т.е. уйгуры должны изучать это спе-ци-аль-но, поэтому их едининицы даже на данном форуме. Однако, профессоров и исследователей по уйгуроведению (это значительная часть тюркологии) полным полно всегда - со многими вы можете связаться по FaceBook или на academia.edu и задать вопросы. Я так делал, например. Естествено все эти фольк-хистористы не более чем пыль в разрезе исторической науки. Но поскольку на форум заходит много людей, в т.ч. уйгуров, казахов, узбеков, кыргызов, монголов, интересующихся историей, надо раскрывать их националистические мотивы и прилюдно показывать начинающим любителям, кто они есть на самом деле.

Мой бедный, ревнивый АксКерБорж, чистокровных наций особенно если брать отрезок в 1000 лет просто не существует. Не значительные группы тохар, согдийцев, значительная масса могулистанских монголов, огромная масса джунгаров - все они так или иначе в нашей современной уйгурской крови. Я не буду про казахов, думаю знающие люди итак всё поймут насчёт их сложносочинённости

Меня всегда веселит название "Мэйфлауэр". Т.е. без "Боярышника" никто бы никуда не доплыл... вот оно как получается... Надо им экспортировать наш родной, только переименовать в Мэйфлауэр.

Взял ДНК у трех мангытов и одного кенегеса

:ost1: ИСТОРИОГРАФИЯ « А-ЛЯ ПОСТ-СТАЛИН » Известно, что в сталинское время, борьба с «пантюркизмом» и «пантуранизмом» в литературе и в истории была одной из основных занятий советской научной интеллигенции.Даже после Великой Отечественной войны по заказу из Кремля древнетюркский эпос « Китаб-и Дэдэ Горгуд » был объявлен «анти-коммунистическим» и «националистическим» (?!). Но и после Сталина борьба с «пан-тюркистко-туранистичес- кими ведьмами» продолжалась, вплоть до горбачевской перестройки. Стажируясь в историческом факультете Бакинского Университета, а также в Институте Археологии и Этнографии АН Азербайджана я собрал воспоминания старых ученых, которых сейчас можно назвать «тюркистко-КэГэБэшными байками». * * * «Новейшая агванская история после Октябрьской революции» 1974 г.Юсиф Юсифов опубликовал новое свое произведение о тюркизмах в «Истории Агван(Албан)» албанского летописца Моисея Каганкатваци. Смысл статьи заключалось в том, что сам албанский язык считается мертвым, после насильного подчинения арабами агванской церкви армянской (союзницей арабов), все церковные книги албан были пере- ведены на армянский (с редакцией) или уничтожены. Известно что, часть агван армянизировалась, часть приняла ислам, другая часть эмигрировала в восточную Византию и огречилось. Ну так вот, по историку при переводе книги «История Агван» армянские компиляторы оставили массу, грамматических и смысловых выражений и слов указывающих что, албанский язык относился к тюркским . Ммм-даааа… Этого уже ученому-мужу «не простили»! В конференции историков в столице СССР некоторые историки из Еревана, Ленинграда и Москвы открыто высказали свой «протест» против «пантуранистически» настроенного ученого. Ю.Юсифов рассказывал, самое интересное было то, что после его доклада на научной основе никто его не критиковал, а были лищь лозунги с пеной у рта, и академик Играр Алиев поддакивал всем этим ученым: « Я же вам говорил что, он пантюркист!». Ученый был вызван в КГБ Аз.ССР, где ему офицер порекомендовал, чтобы больше профессор «не трогал» албанскую тему, ну и что из того что, ученый знал древнеармянский (грабар). По словам ученого, он жалел только об одном что, из-за его этой статьи досталось и ред.коллегии журнала «Советская тюркология» (Юсифов Ю. Б. О некоторых языковых элементах тюркского происхождения в сочинении албанского историка – Советская тюркология, 1974, № 2 ) * * * «Пантюркизмы в этнографии» 1978 год. В одном из бюллетеней АН Аз.ССР вышла статья исследователя по исторической этнографии края канд. ист. наук Гиясэддина Гейбуллаева. В статье говорилась что, на языках не-тюркоязычных этнических групп края есть тюркизмы, которые не встречаються в тюркских языках Закавказья. Вроде обыкновенная статейка. Но зоркое око пламенных борцов с пантюркизмом сразу в этой статье разглядело «бур- жуазно-националистическую крамолу». Дискуссия по этой статье в зале Инст. истории перешла в словесную перепалку с употреблениями «идеоматических выражений», мягко говоря, не столь соответствующих этическим нормам. Даже академик Играр Алиев в пылу «коммунистическо-антитюркисткого перегара» выкрикнул: -- Что, с вами происходит? Гиясэддин, ты и Зия Буниятов, Ворошил Гукасьян (удин по нации—Oquzer), вы же не тюрки, а представители этнических меншинств или полукровки! Что же вы «пантюркизм гнете»?! ( намек на статью В. Гукасьяна (Гукасьян В. Л. Тюркизмы в албанских источниках – Советская тюркология, 1977, №2) и на перевод академика З.Буниятова некоторых арабских источников где население Южного Кавказа называлось «тюрками» еще в 7 в.— Буниятов З. М. Обзор источников по истории Азербайджана. Источники арабские. Б. 1965; его, Азербайджан в 7-9 вв., Б., 1965) * * * «Cимпозиум протоалтайцев» 1973 г. В Баку открылась научный симпозиум по проблеме этногенеза азербайджанцев.Симпозиум рассчитанный на десять дней, продолжался всего … два дня! По анонимным жалобам «трудящихся» с подачи КГБ, бедной АН Аз.ССР больше ничего не оставалось, как прикрыть лавочку симпозиума. А анонимные «трудящиеся» жаловались что, на симпозиуме в выступлениях часто слышатся такие анти- коммунистические слова как, «тюркизмы», «протоалтайцы в Передней Азии», «шумеры», «миграция европоидов среднеземноморского типа «Каспи» на Восток», «приток древнетюркских племен в Закавказье до н.э.» и другие нехорошие словечки. * * * « ГэБэшная версия этногенеза» 1979 г. профессор, доцент, зам. Инст. истории АН Азерб.ССР, участник Великой Отечественной, Герой СССР, и т.д. и т.п., Махмуд Исмаилов написал статейку об ос- новных моментах этногенеза азербайджанского народа. Ученый опираясь на выводы лингвистов, археологов и на исторические факты выдвинул мысль что, азербайджанцы- этнические тюрки и др. тюркские народы Южного Кавказа и Ирана имеют аборигенные корни и процент «тюркизации» (ассимиляции) в процессе этногенеза был очень низкий, а доля консолидации очень высока. Так по нему, тэзис «об отуречивании во время Сель- джукского притока в Азербайджан и в Иран» не имеет под собой ни фактической, ни логической основы. Основная масса Огузов-туркмен переместилась в Византию (Анатолию), так как Сельджуки шли с лозунгами «о спасении ислама» и «святой борьбе» с православной Византией. Вот. в формировании современных турок (западной Анатолии) доля ассимиляции за всю историю была высока. А в Азербайджан туркменский наплыв начался гораздо позже, когда начались шиитско-сунитские войны между Османцами и Сефевидами с 16 вв. И к тому же эмигрировавшие из Анатолии шиитские туркменские племена сами растворились в давно сформировавщейся тюркской массе местных и влияние их было ничтожно мало. Сегодня в турецком языке много фонетических и грамматических сходств с туркменами Туркменистана, чем с тюрками Азербайджана и Ирана. Так, профессор заключал, что азербайджанский язык сформировался окончательно еще до10-11 вв. по ходу исламизации местных и пришлых тюркских племен Но профессор сделал большую ошибку. Нет, не научную, а политическую… Четыре года назад до этой статьи, в 1975 г. в Баку была репрессирована группа ученых и студентов. Кружок любителей истории во главе с академиком Худу Мамедовым постепенно трансформировалась в полулегальную организацию по спасению родного языка. Студенты начали выпускать листовки и стен.газеты в которых требовалась усиление азербайджанского языка в преподовании и в переводе учебников. Так же, пересмотр основных официальных тезисов истории края... Pеакция была в стиле КГБ… Академик на долгое время оставался под домашним арестом. Допрос с пристрастием его не затронул (все таки, академик). Но «младшему офицерскому составу» кружка досталась по полной программе. Аресты, пытки, исключение из комсомола и партии, из институтов и академии, осуждение и т.д. По справедливости, репрессии не были столь жестокими, как в России и на Украине в те времена. Гейдар Алиев, как и Кунаев, все таки защишал своих интеллигентов как мог… Но эта другая история… И вот гэбэщники напрягли свои уши и взоры по сигналам «анонимных трудящихся». Не ужель-та не искоренили, не ужель-та опять началось?.. Уважаемый ученый был приглашен в полит.отдел ГБ республики. Конечно, он никакой-то там студент, что-бы его избили, выдернули ногти и вставили диоды… Все таки, ученый с именем и герой войны… Ему только сказали что, слово «тюрк» довольно часто употребляется в статейке. М. Исмаилов рассказывал что, в издевку, он начал этого «пацана в мундире» учить как надо ловить шпионов США. Поняв, что над ним издеваются, молодой гэбэшник вышел. В место него вошел давний приятель ученого, старый гэбэшник и на коленях его умолял что, если он не сделает того, о чем требует руководство ГБ, этого старого друга- гэбэшника могут даже устронить от дел, а ему надо, что бы до пенсии устроить своих детей в «тепленкие местечки». Ну и ладно; ученый махнул рукой… И через месяц выходит «переиздат» статьи с «высоконаучной» терминологией : «… азербайджанский язык и народ сформировался в основном консолидацией древнеазербайджанских языков (?!) и древнеазербайджанских племен, как аборигенных, так и пришлых (?!)» Тут уж, комментировать нечего… * * * « Аз и… ГБ » 1984 г. Во время занятий в факультете литературы гос.университета в Баку, прямо с аудитории вызвали преподователя в деканат. В деканате преподователя ждали декан, парторг, проректор, несколько лиц в «строгогражданскойформе» и студент тюркологического факультета, которого родители уже два дня обыскались. Студент выглядел разбитым, в прямом смысле слова. Фингалы под глазами, опухшие губы и нос. Морально сломленный студент подняв указательный палец левой руки (правая была в гипсе), показал на преподавателя. А преподавателем был – канд. наук, тюрколог, член ред. коллегии журнала «Сов. тюркология» Айдын Мамедов. Студент с явно пустыми глазами посмотрев на А.Мамедова произнес: -- Да, это он дал мне книгу писателя-казаха. Лицо в «строгогражданском» язвительно улыбнулся и сказал : -- О-о-о, Айдын «эфэнди», опять Вы? И давно мы Вас в своей конторе не видели. Даже соскучились, волновались… Куда это Вы пропали? Пройдемте с нами. Опять за столиком сладостей и чая поговорим о древних тюрках, о шумерах, о гуннах и о других интересных темах... Но ученого естественно, не «отпрессовали». Была беседа, обыск, объяс- нительная на счет того, откуда эта «запрещенная книга» и почему ученый отдал ее студенту. Ученый заинтересовался, почему этот несчастный студент так выглядел. По ответам гэбэщников они не знают, он подрался наверно с кем-то, до того как его взяли. А.Мамедову запретили на несколько лет преподование. После, этот студент извинился и признался ему, что он рассказал сокурсникам о книге Олжаса Сулейменова («Аз и Я», Алма-Ата, 1975) Кто-то из сокурсников, с обостренным чуством коммунистической совести и очень редким талантом будущего «сэксота» просигналил в нужные органы. Студент во время допроса повел себя как настоящий «партизан», и даже когда ему отбили почки и сломали руку, он твердил что, книгу нашел в туалете (?!). Но когда ему, обещали что, эту ночь он проведет в камере не один, а с представителями секс.меншинств, то он сломался. * * * «Приурмийские делишки» 1987 год, знаток древней истории, эламитолог, спец. по древним языкам профессор Юсиф Юсифов опубликовал статью (Юсифов Ю. Б. Ранние контакты Месопотамии с северо-восточными странами (Приурмийская зона) – Вестник древней истории, 1987, №1). Кратко, в научной статье утверждалась что в древних языках Передней Азии немало «алтаизмов», и это связано племенами т.н. «приурмийской зоны». Т.е. племена обитавщие вокруг озера Урмия (совр. северо-западный Иран) могли иметь алтайские корни в 4-3 тыс. до н.э. Ой, что тут началось… Азербайджанские ученые, основатели «советско-индоарийского течения» в истории Закавказья Играр Алиев и Сумбат-заде жаловались в АН СССР, руководству республиканского ЦК что, они давно подозревали этого «типа» в пантюркизме. Профессор был вызван в полит.отдел ЦК Аз.ССР, где ему – ученому, какой-то там партийный чиновник ясно объяснил что, «алтайцы» жили, живут и будут жить на Алтае, а в «приурмийской зоне» жили «древние урмийцы» язык которых не подлежит исследованиям. И потом, что за манера обращаться к западным исследованиям, когда есть «родные советские книги»?!. * * * « Барашек-пантуранист» В конце 70-х под Тбилиси археологи нашли большую скульптуру «барана», вы- тесанной из целой каменной глыбы. Все поздравляли археологов с успешной находкой, а ученые-грузинские писали об еще одном памятнике древних иберов. Но тут один ученый сказал что, эти памятник чужд древним иберам. Это-персоязычный барашек, так, еще Аристов писал что, в Закавказье памятники баранам ставили «индо-арийцы», конкретно, предки современных курдов. Спор был в разгаре, когда в костер подлили горючего, археологи Идеал Нариманов и Кызласов, этнограф Гиясэддин Гэйбуллаев. Мол, не уж-то, древние иберы со своими каменными баранами доходили до Саяно-Алтая, или какой персоязычный народ ставил знаки в форме «барана» на свои пастбища. И с боку у этого барашка не узоры, а древ.тюрк. руника или тюркские племенные тамги. Пошли оскорбления в адрес «пантуранистов», те тоже не были подарками, отвечали словами на чем наука стоит. Вмещался главный орбитр по науке—Контора Глубоких Бурений. Все затихло. И «барашек-пантуранист» тоже исчез, как будто его и не было. До сих пор неизвестно, где он пасеться… Наверно, обиделся… * * * « Индо-Арена : взлет и падение » Еще в 30-х годах ХХ в. молодой аспирант Играр Алиев написал книгу-очерк по истории Мидии. В очерке говорилось что, Мидия была многоязычная по этническому составу. Но ведущим этносом были потомки кутиев, которые возможно относились к «протоалтайским» языкам. Молодой ученый доказывал, что в кутийской топонимике много слов которые объясняются только алтайскими языками и мат. культура их очень сходна с эламской, язык которых тоже был агглюнативным. Но потом начались странные вещи. Молодой ученый через несколько лет, 1938 г., написал что, его выводы насчет кутиев, были ошибочны. Язык энных невозможно отнести к никаким известным языковым системам. Дальше больше, мол в Манне и в Мидии население наверно, может быть был древнеперсидским. Но после войны, ученый, развивая свою мысль убрал такие слова как, «наверно, может быть». Мол, население Манны и Мидии «конкретно» было персо-индийским. И кто, ишет «алтайцев» в древнем Иране, тот, извините за «нецензурку», пантюркист! А как на самом деле происходила эволюция научных мыслей у будущего академика. Дело в том, что со второй половины 30-х годов пошла новая волна репрессий. ЦК и ЧК Азер.ССР должен был выполнить и перевыполнить план по выявлению «пантюркисто- пантуранистических недобитков».В «ежовые руковицы» попали не только младшенаучные работники, но историки более высокого масштаба как, академик Чобан-задэ, Бахарлы, Салман Мумтаз и др. Естественно, у молодого аспиранта выбор был невелик; или спорить с официозом, с перспективой «лагерной баланды», или же, выполнить соц.заказ. Т.е. как во всех тюркоязычных республиках--древнюю историю приписать на «индо-арийцев». Но, отступление не кончилось этим. Официоз требовал «борьбу с пантюрко-туранистами». За спинами уже не спрячешся. И молодой ученый начал выступать на комсом.собраниях с разоблачениями «бурж.-нац. элементов». Как раз, началась компания по борьбе с «пантюркистом» Марром. Бывший его ученик, понял, надо воспользоватся моментом, а то его тоже «спищут». Дальше уже все пошло по маслу. Регалии и почет, уважение и должности, Уже член-кором АН республики, он стал директором Инст.истории. Все шло отлично. Но, началось «оттепель хрушевская». Появились младшенаучные сотрудники и любопытная студентура совавщие свои носы куда угодно. И вот к концу 60-х эти «желторотики» подросли и начался новая волна вопросов и критики истории. Но И.Алиев еще был тем крепким орешком. Но, чем дальше, чем больше. «Новопантуранисты» начали подымать свои пресловутые головы. Под самым носом академика был заядлый «пантюркист»: герой Великой Отечественной, профессор, зам. того же института М. Исмаилов. Его не прошибешь; все таки герой войны и фронтовой коммунист. Да к тому же, другой фронтовик, боевой товарищь Брежнева по Малой Земле, тоже герой, директор инс. востоковедения, арабист, академик З. Буниядов, тоже надоел со своей объективностью. Хотя он и не «пантюркист», но переводит арабские источники дающие повод «желторотикам». А с начала 80-х по нарастающей пошла волна критики официальной истории и критиканы даже ехидничали; кажись, Играр со своей «индоарийской монополией» засиделся в инст. истории. Уже начали выходить даже книги лингвистов, тюркологов, историков критикующие официальные постулаты истории. «Самиздат» вообще обнаглел. Была переиздана книга Крамера «История начинается в Шумере» переводом с турецкого, так как в советском переводе были вырезаны нецензурные мысли о шумеро-тюркских параллельях. Но дальще … Перестойка, война и развал СССР. Книги и статьи «пантуранистов» стали выходить с большими тиражами. Статьи оппозиционных и проправительственных газет открыто начали нападки на Играра Алиева и на др. «душителей исторической правды», «убийц тюркского духа», «персидско-кремлевских агентов в науке». Играр Алиев напоролся на то, с чем он боролся всю жизнь. 1993 г. во время вступительных экзаменов в аспи- рантуру Инст. истории АН, вообще нервы академика не выдержали. Какая та пост-сту- дентка на вопрос в билете о племенах Мидии ответила что, исконно территория Мидии была заселена прототюркскими племенами, а с половины 1-го тысячилетия до н. э. здесь начали появляться персоязычные племена. На бурную реакцию академика эта пост-студентка холодна ответила что, единственно сохранивщийся слово мидян эта «кебанк» (пес), и та относится к тюркским языкам. Полностью потеряв контроль над собой академик воскликнул «Смотрите! Какая-та студентка учит меня! Твои и другим детям мозги в университете вся эта «пантюркисткое отребье» отравили национализмом. Жаль что, сейчас не те времена! Я тебе отметку не поставлю!». Но расстерявщейся девушке отметку поставил зам.директора Инс. истории М. Исмаилов, сидевщий рядом с академиком и довольно улыбающийся в бородку. Чем дальше, чем больше портили жизнь ученому. В одном ток-шоу на ТВ спор между академиком и тюркологом Ф. Джалалоглу перешло в открытое обвинение в адрес академика в «фальсификаторстве», «анти-тюркизме» и т. д. и т. п. После этого у академика обострился правасторонний параличь. Последний раз его концепция нашла отрожение в издании книги об истории края, что привело к травле ученого. Дело дошло до того, что академик обратился в полицию. Какие та подростки обзывают его «персидским агентом, прихвостнем». Полиция обещала что, найдет и накажет этих молодых «сереньких волчат», и больше ничего. Только по ночам академик выходил из дома подышать свеженким воздухом. В институте он мало появлялся, оскорбления со страниц газет лилось как весенний дождик. Злая ирония судьбы, постоянные оппоненты академика Юсиф Юсифов и Г. Гэйбуллаев выступили в прессе и призвали интеллигенцию и националистически настроенную часть молодежи прекратить травлю академика, мол есть наука и научную дискуссию не надо переводить в полит. плоскость, не надо уподобляться академику и если не такие оппоненты как Играр Алиев, то не было бы и поиск аргументов и анти-доводов. Еще один грустный штрих… Когда умер Играр Алиев и состоялись похороны, несколько «авторитетов серых волков» «отдыхающих» в местах не столь уж отдаленных, пустили «прогон» : мол, если кто-то умер, кем бы не был при жизни, не надо осквернять его могилу, все таки некто был мусульманином… * * * Вот такие историографические байки… А многие ученые тех лет уже почили своей смертью. Кроме, академика З. Буниятова; он был застрелен исламистами в подъезде своего дома. Исламистам, получившие после «пожизненное», не понравилась его комментарии к Корану, которого он сам же перевел на азербайджанский… Земля им всем пухом…Аминь…

Вы имеете в виду тибетский манускрипт на санскрите (шастру) из автореферата Ванчиковой Цымжит Пурбуевны, г.Улан-Удэ? Но она пишет, что памятник 13 - 16 веков. В 16 век, и даже в 17 век верится легко, но в 13 век никак. Потому что сама автор автореферата признается: "Ни автор, ни время составления шастры не указаны." При этом гадательно-предположительная датировка автора автореферата просто поражает: "Но учитывая, что родословная монгольских ханов заканчивается временем правления Лигдан-хана, можно предположить, что она была написана в период жизни Лигдан-хана (1594-1634) до его смерти, т.е. до 1634 года." Поэтому будучи незнакомой со временем написания манускрипта автор решила подстраховаться захватив на всякий случай аж 4 столетия для его написания, но самое главное взят отрезок времени не в 700 или 600 лет, а именно в 400 лет, чтобы подтянуть написание трактата под время жизни Чингизхана. Просто гениально, вау! Вопрос на засыпку - вам не кажется, ув. Рустам, что в 21 веке стало появляться много "источников" про Чингизхана, ранее совершенно неизвестных научному миру? То выкатили какой-то "Чингисов камень", а теперь вот "Чаган тэукэ".

[ Вы думаете преследование ученых тюркологов сегодня в республике прекратилось? ээээххх...если бы....Алекпер Алекперов, написал книгу своей жизни---Все дороги ведут к Тенгрианству, эта книга и его труды сегодня под запретом... История это политика, к сожалению...а тюрки политикой не занимаются, :ost1: Уважаемая госпожа Reiki! Не так уж у Вас в Азербайджане дела так плохи. Прогресс в экономике, к тому же фундаментальной, тяжелой промышленности у Вас идет с большой скоростью. Национальное самосознание и сплоченность у Вас намного выше чем у других тюркоязычных наций бывшего СССР. Армяно-русская оккупация Ваших территорий, массовое убийство Ваших соплеменников и несколько миллионов беженцев—как не кощунственно я осмелюсь выражатся, извините меня, но во благо было Вам же. Ваша нация переболела оголтелым, «топорным» пантюркизмом и пантуранизмом. Вы уже перешли на другой этап национального формирования. Частенько я бываю в странах СНГ и Евросоюза. Так вот, турецкая и азербайджанская диаспора в этих странах на много вперед обогнала другие диаспоры по активности и организованности. Последняя новость: в Берлине в прошлом месяце была выставка об археологии скифо-гуннских курганов. Азербайджанская и турецкая диаспоры ( из за того что они многочисленны среди них есть узбеки, татары, уйгуры, казахи) подали петицию протеста в муниципалитет, что в табличках экспонатов нет слов что, это все принадлежало «тюрко-татарским историческим племенам» и даже экспонат «Золотого воина» из Казахстана предъявлена как «индо-арийская». Провели несколько пикетов. В результате организаторы выставки извинились и поменяли таблички на экспозиции. Один из ученых персов-иммигрантов даже поворчал в своих газетах, что связыватся с «туранской диаспорой» головная боль. Так как, эти организации состоят не только из ученых, бизнесменов и деятелей культуры, но в их арсенале еще есть фанатики-уголовники, которым сесть в тюрьму, даже пожизненно, за «туранскую идею» дело святое. В самом Азербайджане у Вас национальная идея вступило в фазу «субэтноса». Вы добились того чего, не смогли добиться Украина и Прибалтика. Вы эволюционно ассимилировали «русскоязычную часть населения». Один армянский националист как то сказал мне, что мы считали их (азербайджанцев, турок) «скотоводами».А они уже имеют многомиллиардный нац. капитал, они уже далеко пошли в электронной промышленности, генетике, ядерных исследованиях, они уже создали свое сообщество в среднеземноморской ложе масонства. Как то в Баку я учавствовал в одной тусовке интеллигенции. Один редактор курдской газеты начал в открытую выступать с обвинениями в адрес тюркского национализма пропогандирующегося в книгах, в ТВ, в мечетьях суннитских, шиитских. Рядом стоящий со мной один из колоритных фигур тюркизма – Первиз Элай ухмылялся в бородку. Увидев в моих глазах вопрос он с улыбкой ответил: « Да пусть говорит, сколько его душе угодно. Величие тюрок не в том что, они запрещают, а в том что они все разрешают. Его любовница азербайджанка, он говорит на тюркском, дома он ест тюркские блюда, слушает тюркскую музыку. Его дети растут в тюркской среде. Через лет сто его правнуки будут считать себя тюрками». Да, он прав. Один из моих приятелей, активист курдской диаспоры в Грузии жаловался, что курдские воротилы бизнеса в Азербайджане настолько связаны с азербайджанской и турецкой системой, что сами уже защищают ихние интересы. Даже грузинские националисты жалуются что, через лет эдак 50 и вторым языком Грузии будет тюркский, а лет эдак 100 и Грузия будет тюркоязычной республикой, и деваться нам не куда. Потому как, все с/х, торговля и армия постепенно «отуречивается». Если сейчас выгонем всех тюрок (азербайджанцев, турок-месхетинцев, татар и др), то Грузия просто развалится. Не смотря на коррупцию и проблемы с демократией Ваша республика вторая демократическая среди тюркоязычных в СНГ (по моему, первая – Киргизия). Когда развалился СССР, персидские муллы радовались что, припаяют Азербайджан к Ирану. Но, все пошло наоборот. В Иране шириться тюркское-демократическое движение, азербайджанофилия, тюркофилия с каждым годом расширается. Даже репрессии не помогают. Великая ошибка России, что она поддержала анти-тюркские, анти-исламские меншинства в Закавказье и этим подтолкнула тюрок в объятия англо-саксов. Ваша республика превратилась в большой «тюркский казан», которая все и всех растворяет и тюркизирует. Чистота тюркской крови у Вас соблюдается только в деревнях и в тайных тюркистких организациях. Между прочим, у Вас вышла книга этого П. Элая («Oquzun gizli doyusleri»-«Тайные войны Огуза»). Книга о тайных «разборках» между тюркисткими и анти-тюркскими мафиями. Это фурор! А Вы еще жалуетесь на положение тюркизма в Азербайджане? Есть вещи, не для всех. Извините меня, даже юридический выход оккупированного русско-армянскими силами Карабаха из состава Вашего государства, уже для Вас не проблема. Потому что, как субэтнос Ваша нация через век просто растворит в себе всю эту анти-тюркскую мелкоту. Так что, долой пессимизм, держите голову выше, уважаемая госпожа Reiki! С уважением, Oquzer…

С уничтожением татар влияние тюркского языка в восточной степи перестает быть, а монгольский берет вверх.

Монголы были отдельным племенем, среди которых нируны были как бы отдельно по их жужанскому происхождению. Однако все монголы вплететы в одну родословную, что говорит о том, что во времена ЧХ они представляли одно племя. И конечно они были под сильным влиянием татарской культуры, которая была тюркской. Всех обобщенно называли татарами.

Да ничего там не спорно, все там ясно , ученые уже давно сказали кто были - Дунху, Сянби, Шивэй и Жужань(авар). + сопоставьте личико монгола из Караганды 13в , и разные средневековые словари монголов.

сувенир казахская юрта.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1899 год. Вишневое озеро у пикета Калкоманского. Вишневое наверно потому, что некоторые соленые озера в нашем краю приобретают розовый цвет от наличия в них рачков "Артемия салина". Такие озера местные казахи называют "Тұз" (соляное). А вот именно это озеро у нас называют Қалқамантұз - Калкаманское соленое озеро. Примерно в 60 км. от Павлодара по автобану Павлодар - Астана/Караганды. Вплоть до первой четверти 20 века там были летние пастбища моего нагашынского рода. Старики даже называли в той местности даже название то ли озера, то ли острова на озере "Кабыш арал" по имени моего деда нагашы. Если вглядеться, то видно, что к берегу волнами прибивает кристаллы соли. Вот если бы показать в цвете, то мы бы увидели всю красоту соляного озера - голубое небо, зеленая трава и вишнево-розовое озеро!